23.7.09

do #lingerieday (eu fui)

Tão difícil pra mim organizar esse post. Porque o caso todo sucedeu-se ao longo de horas, já é tão tarde que é mais fácil dizer que ainda é cedo pro dia seguinte; e estou exausta, inquieta e desperta. Pois então eu fico. Pra organizar esse post. Começando por onde eu acho que é o ponto de partida: a campanha que três rapazes lançaram no twitter, chamada #lingerieday e cujo mote era basicamente: meninas, usem uma foto com lingerie no avatar de vocês, hoje. Pra quem não viu, vai o link pro cartaz. Na verdade, eu não comecei por este cartaz, comecei por onde geralmente se começam as coisas pelo twitter: lendo as tuitadas de quem eu sigo. E de repente eu vejo algo sobre um #lingeriedaye acho engraçado. E leio um post, do qual falarei em breve, escrito por uma moça, espinafrando a campanha. Discordo dela. E ponho uma foto minha, feita no improviso com a ajuda do espelho.

Cartaz, texto, foto.

Eu discordo do texto da Ana Carolina Moreno porque ele basicamente diz que essa campanha é machista, que os homens inventam esse tipo de coisa porque gostam de pornografia e talvez queiram substituir as playboys por fotos de amigas com roupa íntima (heim?), faz menções irônicas às mulheres liberadas sexualmente, que, neste caso, temeriam a má-fama das feministas (feia, mal comida e daí pra baixo). Não concordo porque acho que a leitura não precisa ser essa, de verdade. Essa desconfiança inflexível quanto à erotização, em praticamente todos os seus ramos, nos diz que é preciso manter a seriedade e a retidão porque apenas assim nós mulheres seremos respeitadas. Que a relevância de nossas palavras precisa eclipsar a beleza de nossos corpos, então que se os escondam: para que a inteligência e as habilidades prevaleçam. Ocorre-me, no entanto, que há lugar e momento para tudo, e se é indiscutível que uma sala de aula ou um centro cirúrgico exijam a sobriedade, o mesmo não penso sobre essas redes de relacionamento, que adquirem cada vez mais um caráter polivalente: são coletivas, plurais, e ao mesmo tempo, individuais e singulares. O meu avatar é meu, eu coloco nele uma foto e cores que me agradam e crio assim qualquer coisa que se pareça com uma identidade virtual. A minha página é minha, eu escrevo nela o que quero e lê quem quiser. O twitter está nessa intersecção entre minha existência e atividade virtual e as várias conexões que eu faço com outras pessoas, isso é evidente e assim vamos vivendo. Fato é que eu acho, sim, o twitter um espaço adequado para esse tipo de manifestação. Moças de lingerie, por que não? Enquanto falamos de futebol, de música, de política, enquanto contamos piadas e tecemos essa coisa estranha que se chama relacionamento e afinidades.

Outra coisa me ocorre: a erotização está longe de ser a linguagem corrente da tradição, da opressão, do silenciamento. As expressões eróticas costumam ser marginais, chocantes, desestabilizantes, costumam ofender a moral e os bons costumes, perguntem aos pais e avós e vocês verão. Como o controle do comportamento passa necessariamente pelo controle da sexualidade, e como o desejo, o gozo, a lascívia são mais temidos do que o próprio capeta. Sei, claro, de toda a violência sexual existente neste mundo, mas ela não é consequência da pornografia ou da erotização, pelo contrário, ela vai na contramão do carnaval que os libertinos propõem. Não consigo pensar em nenhum motivo para não aceitar a exposição voluntária dos corpos, nesses nossos espaços, com um pouco mais de leveza. Até poucas décadas atrás o corpo ainda era nosso componente abjeto e pecaminoso, era o fardo que a alma deveria carregar até que a morte a libertasse. Novamente, mas com uma certa renovação nas proposições, deparamo-nos com essa oposição entre a inteligência e o corpo, como se aquela fosse a expressão genuína de mim, enquanto meu corpo é apenas um corpo, algo que não me define nem identifica, algo que sozinho não vale nada. Mais de uma vez eu ouvi que é o rosto que nos identifica, logo eu, que sei o quanto o corpo pode determinar os relacionamentos e as possibilidades nesta vida. Não posso concordar, portanto, com essa resistência à exposição do corpo feminino porque ela me soa conservadora, ainda que venha com as melhores intenções de dignificar as mulheres. Apenas, por que não despreocupar-se com a erotização dos corpos enquanto nós mantemos a qualidade dos pensamentos e dos discursos?! Deixar que as coxas, os seios, os braços e a nuca sejam contemplados por sua beleza sem que isso implique na desconsideração do que se diz ou pense. Eu tenho pra mim que a construção de um mundo mais arejado e agradável passa por isso, pela ressignificação dessas questões, das relações que se estabelecem em torno da sexualidade das pessoas.
Francamente: achei o texto raso, insuficiente e desinteressante. Achei que ele prestava-se mais à provocação e à bronca do que qualquer problematização a respeito de erotização e etcs. Achei-o desproporcional ao que o cartaz da campanha propõe, e aliás, não achei a campanha ofensiva nem redutora nem nada disso. Nada no cartaz "oficial" da campanha #lingerieday diz que as mulheres só servem para enfeite, não há sequer menção a uma suposta "utilidade" da mulher nesse mundo. Se as frases "o que custa ter um diazinho de esbórnia no tuíter, porra?", "campanha pelo dia da lingerie" e "um dia de avatar (real) de pura luxúria" tem todo esse poder de objetificação das mulheres, então ferrou. Porque nossos corpos ficam interditados mesmo, ficam irreversivelmente prostrados e submissos frente à qualquer expressão erótica, mesmo que seja ela voluntária. Não consigo ver essa interdição ao erótico feminino senão como uma expressão machista, cerceadora, careta - e profundamente desesperançosa, pois se não há concessão entre a dignidade da mulher e a exposição de seu corpo, não vejo chance de liberdade real para as mulheres. Estaremos sempre sob o risco de por tudo o que somos a perder; toda a inteligência, a subjetividade, a experiência e as ações estarão numa corda bamba porque, afinal, um passo em falso pode nos objetificar.

Foi basicamente esse o teor da conversa que se seguiu no twitter entre eu, a Lu, a Cynthia e o Túlio (com intervenções de mais outras pessoas). Sobre o caráter objetificador dessa campanha. Que, segundo eles, reduziria a mulher a um adorno, a um pedaço de carne. E eu não entendo mesmo. Porque um avatar com meu rosto é uma metonímia necessariamente melhor e mais respeitável do que uma foto do meu sutian. Não sei de onde vem essa relação de representatividade e esse escalonamento entre as partes do meu corpo e "eu". Meu rosto e meus seios fazem igualmente parte de mim. São meu corpo, e estão à minha disposição para serem mostrados e escondidos quando e como eu quiser. Esse recorte que eu faço, essa construção da minha identidade virtual é uma decisão minha, vem no desenrolar das minhas reações e convicções acerca do mundo. A campanha só pode ganhar essa capacidade objetificadora se eu anular de antemão a autonomia da mulher (ou seja, a minha autonomia) em relação à própria imagem. É preciso acreditar que eu perdi (ou não domino) meu senso crítico, deliberativo, minha vontade própria e inclusive a admiração pelo meu próprio corpo para dizer que a exposição do meu decote é simplesmente um objeto oferecido ao outro, ao olhar masculino predador e soberano. Não conheço os rapazes que bolaram a campanha, mas eles não estão com essa bola toda, não. Porque minha adesão ao #lingerieday tem muito mais a ver com o que eu penso do meu corpo, de como eu me sinto com sua exposição, do que qualquer coisa que eles - e todos os outros 60 novos followers que eu ganhei ontem - pensem ou façam a respeito da minha foto. Porque nem o olhar de todos eles juntos me torna um objeto, à medida que eu mesma me quis exposta e me desejo nessa posição. À medida, sobretudo, em que o que eles veem e porventura desejam não sou eu exatamente, é uma imagem que se esvazia porque eles não sabem quem eu sou nem sei eu deles. Porque como estamos - eu e eles - completamente alheios uns dos outros, não há nenhum tipo de relação, muito menos uma relação de poder que os torna sujeitos porque desejam algo que nunca lhes foi oferecido como objeto. Porque eu, me colocando e me querendo com o sutian exposto, sou sujeito e não um objeto inerte.
Então Túlio, não importa se há homens (e mulheres, né, porque essa sua frase é heteronormativa) que se masturbarão vendo meu decote. Eles podem exercitar sua sexualidade e gozar de acordo com seu desejo, sem que isso determine, ou sequer arranhe o que sou. É quase inacreditável que eu tenha que dizer isso, mas eu sou maior, mais complexa e profunda do que minha foto no avatar, seja ela de meu rosto ou de meus seios. E ainda que todos as pessoas me vejam como um "bifão", como você disse, isso não me torna um bifão. Pois felizmente eu independo do olhar de desconhecidos, a realidade que eles me atribuem não é a minha realidade nem a única a mim atribuída por outrem. E eu esperava, sinceramente, que meus interlocutores percebessem e sustentassem isso, a incapacidade de uma foto de lingerie reduzir o que eu sou, invés de repetir incessantemente que eu me deixei objetificar por uma campanha e pela determinação de seus idealizadores. E ainda que vocês digam que a objetificação não é algo necessariamente ruim, eu não consigo ver por onde essa frase faz sentido. Porque o objeto é desprovido de autonomia, de agência, justamente ele não é sujeito. E negar minha condição de sujeito, oras, me torna um objeto. A campanha #lingerieday logrou (e não podia ser diferente) naquilo que o discurso de vocês tem mais capacidade de fazer: questionar minha condição de sujeito, mesmo que eu afirme que coloquei a foto porque quis. Eu quis.
(No mais, se ser objeto não é necessariamente ruim, porque então começou essa discussão toda? Porque vocês queriam se certificar de que eu sou um objeto consciente e voluntário?)

E tem essa de o Morroida, idealizador da campanha, dizer que mulher gorda não pode aderir à campanha porque "ninguém quer vê-la de lingerie". O que Morroida ignora é que as gordas, antidemocráticas que são, participaram da campanha. Porque apesar de ele dizer que a campanha é só pra mulher gostosa, ele justamente não tem poder nenhum (nenhum, nenhum, nenhum) sobre o avatar das mulheres e aquelas que quiserem se apropriar do #lingerieday e exibir o corpo sem revolta ou infelicidade, farão. E Morroida seguirá nesta vida como seguia antes, ignorando as gordas, e as gordas ignorando o Morroida, pois, convenhamos, quem é mesmo este babaca cara*? Qual a relevância da opinião dele sobre o meu corpo? Desde quando eu escondo meu corpo porque Morroida diz que devo fazê-lo? Não entendo essa inversão que confere à palavra de Morroida um poder de significação maior do que meu sutian. Pois nessa, eu sou mais eu. Assim como eu sou maior do que a foto, sou maior do que o julgamento de Morroida. Ele talvez discordasse de mim, acaso me conhecesse, mas justamente: não me importa. Em não me importando, sou sujeito. Em participando dessa brincadeira de exibir a lingerie, sou sujeito. Também quero um dia de esbórnia e luxúria no tuíter, porra.

Exibi orgulhosa o decote, sim, no dia do #lingerieday justamente porque o decote não não me diminui, não me objetifica, pelo contrário, ele é a expressão inequívoca de que meu corpo é este, que eu o mostro quando quero e sigo a vida adiante. Como sujeito, sempre.

adendo: a lu também escreveu um post sobre o assunto, claro. Sobre o dia em que ela virou um bife.
adendo 2: me arrependi de chamar o cara de babaca, foi erro meu. E, se não fosse minha preguiça, reformularia o parágrafo.

114 pessoas pararam por aqui:

Vinny disse...

clap, clap, clap. Texto ótimo! Não tenho nada a acrescentar.

Digo, tenho sim: não leve o Morróida a sério. 95% do que ele fala é besteira. Tanto que quando a Luciana Sabbag, que não é das mais magrelas, o interpelou para participar do Lingerie Day (que é só dia 29 de julho, ao contrário do que muitos pensaram), o Fábio (nome real do Morróida) topou na hora.

Muito bom o texto, gostei. Assim como gostei do decote... :P

aline disse...

Justamente Vinny, eu não levo o Morroida a sério. Eu nem conheço o cara. Eu to de boíssima (e quarta que vem o decote volta) \o/

brigada!

Isabella disse...

Legal seu texto. Que bom que aceitou a campanha numa boa. Não comentei nada no twitter porque achei a proposta tonta. hahahaha. E também pq não quero exibir minha lingerie. Por enquanto, hohoho.

E, uau, que peitões!

hahahaha!

Um beijo!

aline disse...

Acho que o salto é esse, né? Quem não adere não é feia mal amada, assim como quem adere não é musa desejada. A graça pra mim é essa. De que as pessoas vão tomando pra si os movimentos e as brincadeiras das redes de relacionamentos. E tudo é válido.
Quase nenhuma mulher da minha lista aderiu. E incrivelmente os homens estavam calmos, ninguém foi xingada de nada. Só foi provocada e ofendida quem provocou e ofendeu. Mas enfim, nem todo mundo percebe que provoca e ofende porque é autoritário demais pra conferir subjetividade ao outro de quem discorda frontalmente.

beijo!

aline disse...

ah, que legal. obrigada mesmo!

Anne disse...

Pois você teve a paciência de escrever tudo que eu pensava e mais um pouco. Parabéns! Excelente texto.

sonhosefumaca disse...

Passei a te seguir a partir da discussão citada, concordo totalmente contigo.

Tá um tal de criar polêmica por tudo no twitter que está complicado mesmo... não vi nada de absurdo na brincadeira, ou melhor, vi sim, a reação dos ditos "progressistas" com uma bela carapuça de neocons indo num sentido totalmente absurdo, faltaram só as tochas para queimarem os "machistas" e os "bifões" com lingerie no avatar.

Mas tá ae, parabéns, e continuarei te seguindo no twitter!

Pedro Nunes (@buiux) disse...

Sendo simples e direto, fico feliz de ver que realmente estamos em 2009, e não mais em 1968. Parabéns.

aline disse...

sonhosefumaça, brigada, seja bem-vindo. o que eu achei abusrdo foi terem me dito q eu fui objetificada e não percebi. aí, a brincadeira mudou completamente ed figura. Foda, foda.

Oi Pedro, obrigada. :)

stelladiver disse...

Antes de mais nada eu quero bater palmas para o teu post. Coerente, bem escrito... tenho que admitir que eu invejo tua retórica. Agora, meus adendos às tuas palavras são:

1- Eu concordo (em partes) com o post da Ana Carolina, pois acredito SIM que a imagem da mulher vem sido denegrida devido a banalização da sexualidade. Tá na TV, na rua, na balada... pra qualquer um ver. Mulher frutinha com a calçola atolada no rego rebolando até o chão, qualquer bebadazinha oferecendo o brioco num dark room sujo. A mulher que usa decote e saia justa NA INTENÇÃO DE conquistar assim aceitação/aprovação alheia.
Eu mesma posso dizer que sou fruto de uma geração que via mulher pelada se esfregando em macho na banheira do Gugu, e batia siririca com 8 anos (também) por causa disso. Tamanha exposição É SIM desnecessária e vulgariza demais a imagem feminina, quando se trata do estereótipo do coletivo. Este estigma está tão impregnado que qualquer uma que não tenha uma auto-estima como a tua com certeza irá fazer uso de sua imagem para se auto-afirmar, e assim, objetificando-se. E é difícil ter uma auto-imagem bacana numa sociedade que promove tamanha vulgaridade. Ponto!

Porém, sendo o twitter um ambiente de descontração, eu não tenho como me opor a campanha do #lingerieday. Confesso que eu mesma já teria aderido se estivesse com uma camera em mãos. É uma exposição voluntária, e na maioria das vezes saudável. Se tal campanha só reforça algo que já está impregnado no coletivo, eu realmente só tenho a lamentar. Como tu muito bem disseste, não é uma foto dos meus peitos que muda quem eu sou ou deixei de ser, o que eu penso ou não de mim mesma. Contudo, eu só acho que é inocente demais pensar que todas que aderiram essa campanha tiveram o mesmo pensamento que você, assim como, rotular todas as participantes de "cyber whores" é pequeno demais ao meu ver.

Finalizando, eu não acho a campanha em si um problema... porém a vejo como um reflexo dele, pois ainda encontramos seres alienados demais no twitter, como Morroida - como você mesma pontuou - até felinaweb, que vende seu corpo para conquistar seguidores.
Falar de sexualidade é sempre algo polemico e ambíguo. E sempre existirão aqueles que farão uso da moral para encobrir seus próprios medos e inseguranças. Me conforta saber que alguém com a TUA cabeça, não apenas aderiu a campanha como "perdeu o seu tempo" dizendo tudo isso... que, eu realmente espero que abra muitas mentes.

E antes que eu me esqueça, belissimo decote.

Beijão!

Ângela F. disse...

Oi, Aline, eu super discordo de vc. super. mas achei bom ler seu texto e sua argumentação, até para entender qual sentido vc deu para o *movimento*. O lance é q VOCÊ deu essa interpretação, mas não dá para descolar a ação de todo o contexto. ainda mais quando sabemos quem é q chama o tal dia. cruz credo. como disse na mary, deu vontade de pegar minhas coisas de rendinha e tacar fogo, back to 1968!

lu disse...

\o/ adoro sempre escrever posts em diálogo e em conjunto com você.

impressionante como essa questão foi reveladora...
acabei aprendendo que sou menina-objeto, haahaha.
beijo, linda

aline disse...

Oi Stella

Em primeiro lugar, obrigada pelo elogio.

Quanto ao ponto 1, eu não queria me estender muito, embora o assunto renda. Mas pra mim não cola isso. De que a sexualidade tá banalizada e isso denigre as mulheres. Pq a sacralidade do sexo e da sexualidade é uma coisa afinada com o discurso religioso, então meu olhar sobre isso é outro mesmo. É na desconstrução do tabu que eu to interessada, não na alternativa de mais recato pra se fazer respeitar.
Eu não sei porque outras aderiram, e esse é o ponto. Que cada mulher que aderiu aderiu porque quis, não precisa justificar ou provar que consegue entender o mundo do qual faz parte pra não ser considerada um objeto. Não faz sentido isso. As mulheres que participam não deveriam ser chamadas a explicar-se, porque é machista essa pergunta: por que você colocou o decote no twitter?
E como vc, não vejo a campanha como um problema em si, ela em si não é nada, ela só existe em cada pequena manifestação, porque esse é o funcionamento do twitter. E eu vou morrer argumentando isso, e muitas vão discordar, mas pra mim machista é o olhar sobre a campanha e não ela em si. Eu não cedo quanto a isso.
Eu não acho que perdi tempo não, eu perdi "amigos" e pessoas que admirava, mas tudo bem! :)

O decote? Lindo né? Mamãe quem fez! \o/

obrigada pela visita. :***

aline disse...

Ângela, eu não vejo problema com a MINHA interpretação. Pq o texto inteiro eu falei isso, eu sou maior do que a campanha, do que a foto do avatar, do que a palavra do Morroida. Sou ué. Vc veio aqui dizer que não. Então qq eu posso te responder, além do que eu já respondi. Apesar de vc e um monte de gente ficar falando que eu fui objetificada, incrivelmente eu bato e pé e digo, não, não fui. Resolvam-se vcs com as teorias pra lidar com um objeto teimoso como eu.
Quanto a voltar a 1968, eu acho válido. Em 1968 talvez vc tenha mais facilidade pra entender o mundo e lidar com as suas próprias representações.
Bom incêndio aí ;)

aline disse...

olha, lu. a gente conversa tanto, o dia inteiro quase, e a afinidade é tanta que eu chego a achar que não preciso quase responder. mas eu ainda faço questão pq a caixa de comments é aberta, e eu quero pontuar mesmo. que vc é a pessoa mais inteligente que eu conheço. e a feminista mais coerente, mais consistente. e uma das pessoas mais doces. então é foda falar de vc, pra vc. mas tá aqui, ó: te adoro, muito mesmo. obrigada, sempre, por esses episódios tão esclarecedores e engraçados na vida.

:*********

joao~grando disse...

As minhas pequenas internveções na discussão de vocês no twt foi um esboço de concordância:

é isso.

O seio, o pé, uma frase são tão tu quanto tu em outros estados, como teu rosto; aquilo que lhe falei no twt e que pelo teu texto saído na honra (para pôr p/ fora)tu já pensavas também: é uma questão de maturidade - e que nos permite desfrutar melhor a vida, não perder tempo nem outras coisas com bobagens ultrapassadas.

Só queria saber se a imagem é CC ou, caso não seja, se você autoriza o uso dela para ilustrar um poema-tweet que me inspirou (já me despreocupando com eventuais mal-entendidos dado a maturidade citada percebida no episódio todo). É uma coisa simples, se quiser lhe mando antes para você ver se libera. É que procurei outras imagens no google e achei todas muito exageradas para o que queria. (e isso só porque lhe conheço visualmente, se não ia tirar a imagem do tumblr, que aliás já foi devidamente reblogada.) Vê aí, bJoão e Grando abraço.

aline disse...

Ah João, que legal tudo isso que vc disse.

A primeira coisa é dizer sim, a foto tá liberada pra vc usar no poema twiiet, depois vc me manda o link pra ver como ficou.

De resto, na hora eu entendi sim o q vc queria dizer, ams estava impossível qq refinamento de argumentação, que era o que vc propunha, pq eu estava me debatendo muito com outros argumentos que, agora, estou aliviada em poder deixar pra trás.
Concordamos, mesmo, é uma questão de maturidade e de postura diante da vida sim, de saber construir-se e mostrar-se quando achar que o momento é certo. Eu lamento que eu não tenha podido aproveitar aquele momento com vc, e trocado tuites mais leves, mais bacanas. Certamente minha noite teria sido mais agradável.

Bjos!
não tem um trocadilho legal com meu nome :D

Srta.T disse...

Eu fiquei dando pitaquinhos durante o entrevero, porque vc e a lu estavam argumentando de maneira impecável. Eu não tinha o que falar ali. Mas aí fiquei pensando, e eu tenho uma mania terrível de simplificar as coisas (será o twitter?) e minha dúvida quanto ao dito pela Cynthia se reduziu a duas perguntas, aquelas que te fiz no twitter. E eu fico encasquetada: se não me respondem de forma lógica, não me convencem. Minha cabeça é assim simplista, lamento.

aline disse...

Ah, vá, heim. Vc não é simplista. Acho q vc só não complica o que não é complicado.

Obrigada mesmo, nossa, mesmo, pelas mensagens hoje. Tão bacana. Eu passei o dia com esses carinhos que me chegaram pelo twitter, pelo mail, e queria sair abraçando as pessoas. :****

Tina Lopes disse...

Demorei mas cheguei. Fiquei preocupada ontem lendo os tweets, sabe. Que vc perdesse mesmo amigos ou que ficasse magoada. Eu sou covarde, evito polêmicas, sabe, mas gostei muito da tua argumentação. Não me identifico com o excesso de resguardo e vc mandou bem com a defesa da erotização. Acho então que encontrei meu canto. Engraçado é q eu não sabia do tal @lingerieday e ontem havia trocado meu avatar por foto das minhas botas, em cima da mesa do trabalho. Uma imagem que acho muito mais poderosa e sexual (tanto é q até rendeu umas provocações) se eu tivesse colocado o singelo lacinho do decote. Bem, eu não vou aderir ao novo #lingerieday porque realmente antipatizo com os "criadores". Mas só porque não quero.Bjk.

Gravata disse...

Comentário aleatório para simples verificação de trabalho da subordinada-bife-maminha.

Abs.

aline disse...

Gravata, ops, Boss

Tudo nos conformes por aqui. Já varri, lavei a louça e arrumei a garagem.

:)

aline disse...

Oi Tina

Só de vc dizer isso,que vc estava preocupada que eu ficasse magoada, meu, já é um avanço em relação ao que aconteceu ontem. Pq justamente vc não me objetifica, vc reconhece meu espaço e tem a sensibilidade de se preocupar em não ferir. Eu fui dormir aos prantos, ontem. Com a cabeça explodindo. Arrasada mesmo. Pq nunca pensei, nunca nunca, que a coisa ia descambar desse jeito. E que eu teria de gritar que eu sou sujeito e ver pessoas me negarem isso, e me negarem inclusive o direito de me ofender e me revoltar com o que elas diziam.
Enfim, a campanha não é compulsória, é uma piada, uma gracinha. É muito menor do que tudo o que eu tive e ainda estou tendo q ler internet afora. Eu vi sua foto, achei demais também. Tipo poderosona, curti muito. E eu amei seu comentário agora, q me pareceu um carinho mesmo, um gesto muito delicado. Então, obrigada muito sinceramente.

:***

v. disse...

belo texto. por dentro e por fora.

aline disse...

:*

nossa. brigada mesmo.

Andressa disse...

Já comentei no post da Lu, só vou acrescentar que cada um vê na iniciativa o que bem quiser: oportunidade de ver 'gostosas' de lingerie sem nem ter que procurar no Google; liberação feminina; enaltação da anatomia da mulher; pornografia ou o que for. Só não acredito que a sua visão individual lhe dê o direito de apontar o dedo na cara de ninguém julgando deliberadamente o que essa pessoa é ou deixa de ser. Ninguém tem esse direito!

E objetos vocês seriam se aceitassem essa imposição caladas sem protestar.

aline disse...

Andressa, oi, obrigada.
Pois é, eu concordo. Cada um faz o seu recorte. E aplica as representações com que mais dialoga. Mas daí a estender a própria realidade à realidade do outro já descaracteriza o debate e instaura a arena. E eu disse isso ontem: que ngm sequer insinuou q eu me tornei um objeto, a não ser as pessoas que supostamente lutam contra isso todos os dias, em todos os textos que publicam.
E a minha autonomia me é tirada qdo eu digo q decido e me aproprio de uma brincadeira no twitter e alguém me diz que eu não sou capaz de fazer isso. De repente eu sou menor porque outra pessoa determinou que sou, que eu me restrinjo ao suposto machismo dos criadores da campanha.
"E objetos vocês seriam se aceitassem essa imposição caladas sem protestar." - obrigada por isso.

:****

Anonymous disse...

lindo. o texto, a foto. Achei sutil, e realmente que peitões. E o que é bonito, tem que ser mostrado hehehehe. Como vc bem falou aí, há lugar e momento pra tudo né. E esse é o seu espaço, acho que vc faz dele a sua casa, e o que bem entender. E o mais legal, vc participou essa brincadeira, sendo sujeito. Meu, eu acho que vc tem todo direito sim, a se exibir, porque vc é maior que a foto. rs.
bjs
madoka

Iara disse...

Então Aline, li seus argumentos, entendo essa questão da moralização e da relação com o corpo, mas tem uma coisa aí que me incomoda muito. Porque 3 caras decidem: "ó, meninas, que legal, coloquem uma foto de lingerie aí"? Porque não é TODO MUNDO de sutiã/cueca/whatever? Daí, pra mim faria todo o sentido. Porque o que é exposto é exclusivamente o corpo feminino? Do jeito que foi feito, acho que dá margem sim para uma leitura machista. Mas também não estou aqui pra atacar a sua decisão. Com certeza, na minha vida pessoal, tomo decisões que pra mim são muita tranqüilas, mas para quem está fora pode parecer que cedo ao machismo. Enfim...

Pai Daniel Gil disse...

Olá Aline. Leio teu blog faz um tempo (cheguei a ele via Idelber), gostei muito e o indiquei à minha companheira (a Iara) que virou tua fã. Teus textos são muito bem estruturados, parabéns!

A Iara me enviou esta discussão ontém, com um link para o texto dos trezentos, e devo dizer que minha impressão foi a de que a autora quis ser meio provocativa mesmo. Particularmente eu concordo contigo e não vejo nada demais em um #lingerieday, #cuecaday, #nakedday, #closefuckingday, whatever. Realmente, adere quem quer e todo mundo tem liberdade pra isso independente de gênero.

Mas creio que o problema foi justamente a forma como isso foi proposto. Não sou adepto do twitter e não conheço os idealizadores da campanha. Podem até ser rapazes sem piores intenções, etc. Mas basta ver a reação e os argumentos dos rapazes nos comentários sobre o post para perceber o quanto de machismo está imbuído nisso. E essa eu não sabia: quer dizer que gordas e feias não podem? Que mentes abertas são essas? Ora, então por favor: entra num sexblog da vida que você vai ver muita mulher gostosa e "amateur".

Enfim, creio que o problema é toda essa seleção. Se fosse proposto um #underwearday, sem distinção de gênero, não haveria tanta discusão.

De qualquer forma, teu posicionamento pessoal quanto a questão é muito legal. Parabéns pelo blog e pelo texto.

Daniele disse...

Oi Li.
jah falei neh
mas to aqui de novo
pra mais uma vez dizer que o post está foda

Eu me orgulho mto mto mto de vc
E te respeito mto
E vc, sem sombra de duvida, me ajuda a ser melhor a cada dia

beijos
(e QUE decote heim hehe
mamae caprichou mesmo XD )

Karlinha disse...

Eu li um textos falando sobre o assunto, dos feministas, só me inteirei sobre o assunto e parei de ler... feministas de mais, radical de mais e eu axei sim q ele tratava a mulher como um objeto, pois dizia q a mulher n podia saber se sentia vontade de participar de um filme pornô ou n... q a censura impões e blablabla... n concordo com tudo q vc falou, mas nesse ponto tô com vc! cada um faz com o corpo o q quiser, cada um ver a imagem q quiser, cada um sente o que quiser... eu ainda n exponho meu corpo pq eu n quero, mas no dia que eu decidir, sou eu qm vai assumir a decisão! ótemooo o blog!

Mariana disse...

Cheguei aqui indiretamente pelo @arnaldobranco, que indicou um texto da tua amiga, que por sua vez te indicou.

eu não participaria do #lingerieday,não colocaria foto e muito menos divulgaria. na verdade, é algo que normalmente passaria despercebido por mim. mas o teu texto tá sensacional. eu não tenho o nem o que dizer, só vim registrar as minhas palmas à atitude. sinta-se congratulada.

Ricardo Cabral disse...

Tinha lido o texto da Ana Carolina, mas a partir dos comentários. (O Idelber pôs o link em função de sua discussão sobre truísmos.) Essa "inversão na ordem dos fatores" me fez valorizá-lo bem mais do que talvez devesse, e sorte minha ter lido o teu texto para tirar as coisas do lugar em que estavam.

Tuas colocações me fazem refletir sobre um ponto que dificilmente se "resolve": o lugar de onde falamos (ou de onde somos vistos falando), que de alguma forma se vincula (ou é vinculado pelos demais) a um "olhar" sobre o mundo. E assim, para saber como proceder em relação ao que o outro diz, indaga-se de antemão: é um lugar associado a um "olhar feminino", "masculino", "trans" (se é que essa especificidade de olhares realmente existe ou não)? É classe-média, baixa ou alta (e suas conotações)? É de alguém "esclarecido" (muitas aspas aqui)? Enfim, há um sujeito aí? (E será preciso que ele seja reconhecido — e se reconheça — como um?) O encaminhamento de qualquer discussão se verá afetado pelas possíveis respostas a essas indagações, inclusive a perspectiva de considerar o outro como sujeito ou objeto (ou melhor, sujeito E/OU objeto). De fato, não creio haver resolução possível, mas acredito que essas questões sempre interfiram no (e em qualquer) debate.

No caso do teu post, a tranquilidade (leitura minha, aviso) com que você se posiciona afirma fortemente o sujeito que és, condição em nada alterada pela possibilidade de alguém pegar uma foto tua e fazer com ela o que quiser — posto que, como vc mesma sugere, esse alguém não dirige o teu querer. Você fez o que quis, e continua fazendo. O resto fica "na periferia do teu ser", circula ao seu redor, diria eu.

Enfim, aplaudo aqui da plateia. Feliz.

aline disse...

Ah Madoka, obrigada. Toda vez q eu leio comentário seu eu fico feliz. Sempre doce, interessada, e tal. Obrigada mesmo.
Eu gostei de fazer a foto. E não estou pedindo nada a ngm, nenhum tipo de concessão, só não aceito q alguém queira definir e classificar experiências q são minhas. Gente que me conhece, que le meu blog, sabe da minha vida e se sente a vontade pra falar q eu sou um objeto pq mostrei o decote. Absurdo, né?

Um beijão!

aline disse...

Oi Iara

Eu tive que lidar com esse argumento aí tbm, no twitter. De que seria ok se a camapanha pedisse pros homens mostrar a cueca. E sou eu quem não entendo. Porque a cueca de um cara tranquilizaria as pessoas e as faria aceitar que eu colocasse o decote no meu avatar. Porque isso indica igualdade? Igualdade onde, pra quem? É tão esvaziado isso. Pq coloca o olhar do outro numa posição privilegiada em relação ao corpo exposto. Está tudo bem se as pessoas virem corpos masculinos e femininos, mas só os femininos não. Pq se só as mulheres mostrarem a calcinha, então os homens estarão numa posição preservada e confortável. Eles só assistem.
E tudo isso Iara não faz sentido pq eu exponho o decote pq quero, pq fiz uma foto do meu corpo q é bonita, pq eu gosto. Não preciso da anuência de ngm. E agora? Devo apagar os posts do meu blog? Pq eu já disse mil vezes que fiz pq quis mas continuo com minha condição de sujeito em suspenso. Pra algumas pessoas, claro. Marys e Marjs e Cynthias e Túlios da vida. Que se sentem mais legitimados a descrever o que é real pra mim, a interpretar a minha própria experiência. E dizer que a minha adesão é impensada e vazia de reflexão, que eu não contextualizo meus atos. Então eu to a dois dias brigando pra dizer que eu sou gente, que eu penso, que eu tenho senso crítico e volição. Como se toda mulher precisasse provar isso qdo quiser mostrar seu sutian.
Então me diz: o que exatamente é o machismo? É eu mostrar meu decote sem q nenhum homem mostre a cueca dele? Ou é me negar minha autonomia e impor que, a partir desse momento, eu sou um objeto conivente com o machismo? Pq pra mim é a segunda opção.

um abraço, Iara.

Ricardo Cabral disse...

Sabe, o meu longo comentário pode facilmente ser trocado por algo que escrevi no post da Lu, uma frase que lembrei em função de alguns argumentos contra a posição de vcs duas:

Sou a favor da livre determinação dos povos, desde que seja a minha concepção de livre determinação dos povos...

Bjs

aline disse...

Pai Daniel Gil,


oi, prazer. :)

Ok, partimos do mesmo princípio que o texto foi provocativo. Ele não tem outra dimensão a não ser reclamar e criticar a campanha e estereotipar os caras q a fizeram. "Os Homens". Direito da autora? Sem dúvida. Mas aí gerou reações. Agressivas e toscas tbm, mas e agora? Os caras ficaram putos com a bronca q tomaram e rebatem na moeda provocativa: vc não quer se mostrar? então é gorda e feia. E todo mundo sabe que isso é um estereótipo. Eles foram estereotipados, ela foi estereotipada. O Gravataí, q é de fato um dos idealizadores do lingerieday, foi lá dizer q ela não é nada disso, q é bonita e tal. Numa boa. O que eu não entendo é porque essas manifestações toscas de alguns caras na caixa de comments foram imediatamente assimiladas pelo lingerieday em si. E por que essa suposta interdição de repente ganha realidade.
O Morroida falou isso sim. No mesmo tom de piada e escárnio. Mas enfim, nem vou ficar justificando o q ele disse, e quando e pq. Fato é q mesmo ele dizendo q gorda nao pode, meu, ele não manda. Se alguma mulher gorda quis tirar a blusa e bater uma foto, ela fez. Pq Morroida não manda. Nenhum deles manda. Pq aqui não é uma relação de poder, é uma questão lúdica, uma brincadeira. Na qual eu sou um agente, não um objeto. E essa brincadeira, além de passar batido, poderia fazer as pessoas pensarem no erotismo, na relação das pessoas com o próprio corpo. Mas não. De repente meu sutian no avatar virou uma metonímia de toda a opressão feminina no mundo. E na boa, não é não.

Quanto ao #underwearday, como eu disse pra Iara, discordo. Eu não preciso de um macho de cuecas do meu lado pra que meu sutian não me reduza a objeto. Dispenso mesmo pq sozinha eu dou conta. Faço dez posts sobre o assunto, argumento, discuto, mas juro, não preciso q os homens tirem a roupa pra dignificar minha relação com meu corpo.

Obrigada por vir aqui, conversar e tal. E pelos elogios, é claro. :)

Abraço

aline disse...

Dani

é meio protocolar isso, de agradecer vc mesmo já tendo conversado por msn. Mas vc veio aqui me apoiar num espaço aberto, e num espaço aberto eu vou responder. Teve uma mulher no twitter q disse se alegrar da educação q deu pra filha dela, evidentemente, e imagino-a explicando que mulher q se respeita não mostra o corpo. Porque é machista.
Estou feliz, entretanto, com a educação q eu e vc temos. E a maneira de lidar com as coisas e se posicionar.
Agradeço mesmo. Esse orgulho e respeito é recíproco. Mas o amor não: eu sempre te amo mais, petite.

um beijo, Dan

aline disse...

Pois é Karlinha, sua autonomia está aí, nessa decisão que vc toma e que é soberana qdo vc a toma. Vc exerce sua agência mostrando-se ou não, porque o ato em si não te define, ele faz parte do conjunto de coisas que compõe a sua experiência, sua subjetividade.
No nosso contexto, não é dado a ngm o poder de decisão sobre outra pessoa. E nenhuma interpretação sobre mim ecplipsa o que eu sou e digo que sou.

um beijo

aline disse...

Obrigada Mariana, de verdade. :)

Marcela disse...

Achei seu texto tão raso quanto o da Ana Carolina. Porque no meio de toda sua argumentação centrada no EU muita coisa foi perdida. Quando o discurso descamba para o EU não entro nisso, EU não caibo nisso, EU não me reduzo a isso fica fácil argumentar contra. Mas acho que a melhor resposta ao teu post foi o que a Marjorie escreveu.

Guilherme disse...

Tenho que dizer ó: tu é muito gostosa. parágrafo-por-parágrafo, da primeira à última linha!

aline disse...

Marcela

A argumentação foi centrada no EU porque essa é a instância sobre a qual eu tenho pleno domínio. Ah, sim, tbm pq eu fui pessoalmente ofendida. Talvez isso faça diferença pra algumas pessoas, mas não pra todas. Pq tem gente que embarca no feminismo como se fosse um missionário ou um vigilante furioso, e acaba aplicando sobre o mundo a simplicidade dos próprios pensamentos. Tem gente que não problematiza, que não vê matizes, apenas opressores e oprimidas. Tem gente que se sacrifica pela causa. Que age como se cada passo seu fosse influenciar o detino das mulheres de modo geral. Eu, não. Eu não tenho esse delírio. Meu decote não é parte da engrenagem machista, não é um ralo por onde desce minha humanidade.

Vc disse que é fácil argumentar contra. Estou esperando vc começar a argumentar, na verdade. Pq linkar o texto de outra pra falar por vc é fácil, muito fácil.
E desculpe, não vou ler Marj não(se ela tem algo a me dizer, que me diga aqui). Só obedeço aos homens que criaram o #lingerieday. :D

Haline disse...

Aline, ce sabe o qto gosto aqui do seu espaço e das suas opiniões né? Eu fiquei sabendo dessa polêmica através de blog mesmo, tem um tempo que não entro no twitter. Eu achei essa campanha boba, os caras extremamente babacas (principalmente com o lance de mencionar a exclusão da gordas. não concordo mesmo com o seu argumento de que elas aderiram mesmo assim) e etc. Eu acho a campanha machista. E se fosse pra postar os caras de cueca e avaliar qual o pau maior, eu também acharia babaca. Mas eu não quero comentar mais isso não e sim o que vc colocou no post, a repercussão da sua aderência. Acho tão bobo e babaca qto a propria campanha dizer que alguém que aderiu foi objetificado. Quem aderiu fez pq quis. Foda-se. Não tem nada de objeto nisso e sim de sujeito. Mulheres tem vontade própria, certo? Quem teve conhecimento e não postou, escolheu tanto qto vc. Repressão é isso de dizer que vc não deve aderir. E a outra coisa que me impressiona e até agride mesmo, é essa violência virtual, falta de educação eu diria. Pq sair atacando alguém assim? Pq fazer alguém se sentir mal com o que fez pq quis? Me parece bem mais repressivo. Fiquei com o coração apertado lendo sobre como vc sentiu lá no twitter e tals. Vc é uma fofa e a foto ficou uma graça! bjobjo

aline disse...

Guilherme,

hahahahahahha
obrigada!

aline disse...

Oi Ricardo

Eu adorei essa pergunta aqui: "Enfim, há um sujeito aí? (E será preciso que ele seja reconhecido — e se reconheça — como um?"

Evidente que eu não posso dar uma resposta definitiva a essas coisas, mas entendo por onde vc quer caminhar. Eu sei que o olhar do outro tbm faz parte de mim, mas ao mesmo tempo não, a gente entra num jogo de espelhos infinitos. E afinal, numa situação dessas, em que eu declaro a tranquilidade e a alegria com que participo de uma campanha erótica, bem, isso deveria contar aos meus interlocutores e eventuais contrários.
E estou muito, muito feliz em ver q vc percebeu a tranquilidade com que eu me posicionei, porque pra mim essa tranquilidade atravessa meu olhar mesmo.

um abraço, e obrigada :**

Ricardo Cabral disse...

Aline, vi no post da Lu que criei confusão com aquela frase da livre determinação. Deixando claro: ela não se aplica a posição de vcs, mas aos discursos que negam voz àqueles que não se encaixam em determinada preconcepção.
Ou seja, a frase reflete justamente o oposto do que vcs fazem!

aline disse...

Oi Haline, tudo bem?

Eu posso discutir isso, se um dia vc quiser. Se a campanha é machista ou não, e por que. O caso das gordas e tal. É legal essa conversa, me interessa mesmo, está aí, em aberto.
Mas o problema deixou de ser esse, pelo menos pra mim. Pq isso de dizerem que eu fui objetificada mudou tudo, né? E eu não tenho como não participar dessa conversa. Que me desagrada e machuca horrores. Horrores, e ninguém, a não ser meu marido e a Lu, que estavam perto o tempo todo, sabem o qto essas coisas me afetaram, pq eu não sou de pedra.

E entre aqueles que mais me criticaram e humilharam estão pessoas que até ontem constavam na minha lista diária de leitura, de visitação, eram interlocutores internos meus, gente com quem eu achei que dialogava e cujas palavras tinham importância e realidade pra mim. E eu to impressionada como isso foi esvaziado, como minha humanidade ficou contingente e secundária, pq é mais importante deixar claro que o lingerieday objetifica as mulheres e fechar a questão do que se propor a debater.

O suposto machismo do #lingerieday não é uma questão fechada pra mim. Minha condição de sujeito é. Isso posto, e devidamente respeitado, estou aberta e interessada no que as pessoas tem a dizer. Você entre elas, bem entendido. Obrigada pelo o que vc veio dizer aqui.

:******

aline disse...

Ricardo, eu vi.
hahahahahhaha

Mas tudo se esclareceu. \o/

:*********


(onde q o idelber pos o link? não vi)

Haline disse...

Olha Aline, eu (por diversos motivos) não vou muito com o que pensa o Gravatai. O outro não conheço, mas pelo pouco que entendi ele excluiu gordas da campanha, já achei ridiculo. Tá, elas aderiram mesmo assim. Putz, que pena. Eu se fosse elas cagava solenemente pra esse tipo de cara. Eu simplesmente não sigo esses caras, não tenho interesse algum em compartilhar das idéias deles. É como se ele dissesse que lésbicas ou negras não podiam participar, dai todo mundo ficaria puto. Mas gorda não po, pode brincar com elas. Eu não postaria uma foto, portanto, por isso. Não pq acho feio mostrar o corpo, se expor e etc. Pq não? Não poder mostrar é repressivo. Inclusive se mostra o rosto, qual o problema de mostrar o corpo? Sim, todos são também avaliados pela aparência. Por outro lado, ninguem acharia patético se uma menina lançasse uma campanha pros homens ficarem de cuecas e restringisse assim "mas olha, não pode postar quem tem pau pequeno tá?". Todo mundo acharia graça, acharia piada e pronto. E teriam homens postando foto com pau pequeno mesmo. Pq to falando isso? Pq essa exigência da perfeição é voltada as mulheres e aí entra o lance do machismo e etc. Não sei se vc e a lu postariam se fossem enormes de gordas, entende? Se não se sentiriam diminuidas por babacas como esses, sacou? Mas acho isso tudo que to falando bem diferente de se tornar objeto pq aderiu a algo de brincadeira. Foi xiita e agressivo o que fizeram com vcs, principalmente pq é só olhar as fotos pra ver que intenção nem era o erotismo (se fosse tb nao teria problema) e pq conhecendo vcs acho q todo mundo tem certeza que não foi nenhuma atitude insana ou irracional. São duas meninas das mais inteligentes que leio e isso tem que ser levado em consideração qdo se diz que foram objetificadas como se fossem vitimas de dois caras que nem considero assim tão "pensantes". Acho que a posição de sujeito tem também a ver com essa avalição da capacidade de vcs de escolha. Enfim.

Anonymous disse...

Juro que fiquei embasbacada, indignada, emputecida mesmo com a maneira como você a Lu foram tratadas.
Ainda estou tenando entender, mesmo.
Belo post, como sempre.
Flávia

Ricardo Cabral disse...

O Idelber estava comentando o post do Ulisses Ardit sobre a frase (e truísmo) "Tanta gente passando fome no mundo e você se preocupando com isso?", e pôs o link para um comentário no post da Ana Carolina que era a exata frase. Mas ele (Idelber) nada falou sobre o próprio post da Ana Carolina, ao menos não ali. (Não adianta, não tenho paciência para o tuíter...)

O comentário do Idelba está aqui: http://www.idelberavelar.com/archives/2009/07/cinco_truismos_que_querem_silenciar_o_debate.php#c88980

Bjs

aline disse...

Haline, vc pode me mandar seu e-mail, por favor? Tenho uma coisa p te mostrar.
ateaquitudobem.blog@gmail.com

:**

aline disse...

Oi Flávia

Obrigada. Acho que algumas pessoas não perceberam isso: q os posts não são uma defesa do lingerieday, são posts sobre a nossa experiência no lingerieday. Como foram as reações à nossa adesão. Sobre como fomos tratadas, exatamente.
Obrigada pelo apoio, por vir aqui me dizer isso.

um beijo

marcela disse...

Cara, mas fazer um post enorme desse pra não dizer nada...poxa, assume logo que é gostosa e tava a fim de escutar elogios. Mas daí a sustentar esse ressignificação pessoal, não dá!

aline disse...

Oi Marcela, esse é seu primeiro argumento? Que eu escrevi muito e não disse nada? Que eu só queria elogios por ser gostosa e pra isso podia ter ficado quieta, pq só basta mostrar o peito? Hum... É, vc entendeu tu-do. hahaha

Quanto à ressignificação, bem, não foi ressignificação pessoal, pq eu não preciso me ressignificar. Quem fez isso foi vc, dizendo que eu só quero elogio, inferindo sobre meus motivos. Se quer usar o argumento de ressignificação da Mary W tudo bem, mas usa direitinho. :D

um beijo pra vc

Esdrúxula disse...

O que étratado rotineiramente como um assunto simples, torna-se filosófico e salutar se discorrido por alguém QUE PENSA.Concordo em número, gênero e grau com suas considerações. parabéns!

Iara disse...

Putz, escrevi um comentário e perdi.

Seguinte Aline, sobre ser pra todo mundo, não tem nada a ver com ver cuecas. Tem a ver que quem propôs a brincadeira queria ver a exposição alheia,e não brincar junto. Não dá pra ignorar que o corpo da mulher é explorado comercialmente pra vender de carro a batatinha. Ok, a experiência é de vocês, o corpo é de vocês, tudo certinho. Mas as brincadeira proposta não foi "ei! celebremos os corpos!", e sim "ei! vamos ver a mulherada de sutiã?". Se isso é errado? Sei lá. Só não acho tão inocente e despretensioso assim.

Não posso falar sobre o debate que vocês tiveram com Cynthia e Túlio. Não tiro o direito de ninguém de se ofender. Sou contra as pessoas desqualificarem as escolhas das outras, partindo de sua esfera de valores. Mas acho que nossas escolhas podem refletir ou implicar no futuro em muito mais do que alcançamos ver agora. Por isso vale a pena debatê-las.

Haline disse...

Te mandei. Ce recebeu?

aline disse...

Obrigada carpe-diem. De verdade. \o/

astrocat disse...

Eu acabei de comentar na Lu. Eu não concordo com esse foco que vocês deram na erotização. É claro que é escolha de vocês postar foto só de lingerie. Que isso não faz de vocês objetos, automaticamente. Não concordo com quem disse isso pra vocês. Eu não li a discussão do Twitter - até porque não tenho um - e acho triste que tenha rolado de forma agressiva. Me solidarizo com vocês nesse ponto.

Mas quando você diz que não achou a campanha machista, eu não entendo mesmo. Eu achei machista demais. O tipo de coisa que a gente (feministas) luta contra. Porque a questão não é o erótico nisso. A esbórnia, a luxúria. O que eles chama de esbórnia? Um monte de mulheres (e apenas mulheres) mostrando as lingeries? E eles mesmo não participam, porque são homens? Só ficam fazendo exigências quanto aos corpos femininos. Porque homens são feios, gordos, peludos, etc. Mulheres são deusas. (As que não são, têm de ser invisíveis.)

Apesar da escolha de aderir à campanha ser uma coisa super pessoal, como você diz no texto, tá dentro do contexto da campanha. Então você está sim, apoiando a campanha. Que é machista. E é isso que incomoda, até comentei que lembrei do seu texto "O fardo de Sísifo".

aline disse...

Iara
hahahaha odeio qdo isso acontece. um saco mesmo. :-/

Então vamos lá.
O corpo da mulher é explorado comercialmente, pra vender de carro a batatinha. Ok. Mas o caso aqui é completamente diferente, percebe? Que aproximar todas as possibilidades de exposição do corpo feminino é justamente reduzir cada uma delas a um ponto comum, que é o gozo do outro? E um outro sempre masculino, normativo? Não dá pra colcoar tudo no mesmo balaio sem, aí sim, reduzir as mulheres a objetos. Pq o porcesso de objetificação não se dá imediatamente com o corpo exposto, ele se dá na medida em que essa crítica que estão fazendo ganha realidade e se torna um fato, não uma interpretação.
Eu queria entender o uso q vc faz da palavra "brincar": "quem propôs a brincadeira queria ver a exposição alheia,e não brincar junto." Quem tá brincando? Quem posta a foto ou quem olha? Pq parece que quem olha se diverte, curte, certo? E vc mesma disse que quem posta a foto tbm está se divertindo, aderindo à brincadeira. Então onde estão os limites entre agente e agenciado aí? Quem não está brincando junto? Pq pra mim, a única pessoa que está excluída disso é aquela que se quis excluída, que não vê graça nem interesse em se expor ou em clicar no link #lingerieday pra saber quem mais aderiu. Os outros, que se envolvem na campanha vendo e/ou postando, são todos agentes. Inclusive as pessoas que ironizam a campanha e postam a capa do cd do grupo Calcinha Preta ou usam uma calcinha segura-barriga, daquelas enormes, pra tirar sarro mesmo.

Outra coisa: "Mas acho que nossas escolhas podem refletir ou implicar no futuro em muito mais do que alcançamos ver agora." O futuro é uma construção, certo? Existe apenas como expectativa e projeção, não existe nenhuma materialidade. Que nossas escolhas refletem ou implicam no futuro tbm ok. Mas saber que rumo as coisas tomam é outra coisa. Pq vc só pode prever q campanhas como o lingerieday terão um efeito negativo no futuro aplicando sua própria interpretação do presente, de cada manifestação de gênero que acontece agora. Quero dizer, é imprevisível. E mesmo dentro das previsões possíveis de como o machismo ou o sexismo se desenvolverá, a gente pode discordar quanto à natureza benéfica ou maléfica de algo.
Só pra citar um exemplo: muita gente viu na campanha da ruffles um sinal de retrocesso, de machismo crescente. Eu vejo o contrário. Concordo q a campanha é boba, mas minha leitura dela não em leva a crer em retrocesso nenhum. Se vc quiser, veja os comentários no post q a lu fez:http://ebompraquemgosta.wordpress.com/2009/07/07/me-ve-um-ruffles-de-menino-ou-de-menina/


um beijo

aline disse...

Haline,

Então, falar sobre as gordas exigiria muito mais q eu comentário. E eu ia responder seu mail e acho q mais tarde eu vou responde-lo sim, pq ele foi muito fofo, fez meu dia.
Mas eu acho o seguinte: vc não deveria pressupor que as mulheres gordas vão reagir todas do mesmo jeito. Porque não vão. Vai haver quem não ligue, haverá quem se sinta chateada, quem poste uma foto mesmo assim, quem fique brava. Pq o fato de serem gordas não orienta necessariamente pra um padrão de pensamento ou reação, isso vai depender da experiência de cada uma delas, de como elas veem a si mesmas e como lidam com o preconceito.
E isso eu me sinto segura pra dizer: cada um aprende a lidar com o preconceito que sofre à sua maneira, não há padrões ou excessões, as pessoas são diferentes, é completamente incontrolável isso. E eu acho que nessa pluralidade de reações está o interesse, pq cada uma das reaçãos tem um significado imenso em si. Eu espero, torço mesmo, que as mulheres gordas aprendam a se aceitar e a lidar com as discriminações, mas não posso protegê-las do mundo, pq é tirar delas a função de elaboração, apropriação e ressignificação.
Se vc ficou puta com o q o morroida disse, claro q vc pode protestar e dizer a ele q está errado, mas não querer eliminar o espaço em que outras mulheres poderão também se expressar. Pq sua reclamação é tão importante quanto a foto da bunda de uma mulher gorda, que tá pouco se lixando pro morroida e posta mesmo assim. É preciso que as gordas se defendam tbm. Entende o q eu quero dizer?

:****

aline disse...

Astrocat, o foco dos posts não foi na erotização. Foi praticamente uma resposta à discussão, e se vc não acompanhou ou não leu, já perdeu um bocado de coisas que foram fundamentais pra escrita dos dois posts. Nós duas escrevemos posts pra explicar porque a reação à adesão ao #lingerieday foi violento, humilhante e machista. E mesmo assim, nem eu nem lu demos conta de todas as mensagens que foram escritas e enviadas pra falar de nós. Então, em última instância o que me aborreceu não foi a erotização à qual eu aderi, foi a discussão mesmo.

Ok, vc achou a campanha machista. Todos os argumentos que vc apresentou pra mostrar seu ponto já foram comentados aqui. Então vou copiar uns trechos das minhas respostas (é muito chato reinventar a roda):

a) "Seria ok se a campanha pedisse pros homens mostrar a cueca - Porque a cueca de um cara tranquilizaria as pessoas e as faria aceitar que eu colocasse o decote no meu avatar. Porque isso indica igualdade? Igualdade onde, pra quem? É tão esvaziado isso. Pq coloca o olhar do outro numa posição privilegiada em relação ao corpo exposto. Está tudo bem se as pessoas virem corpos masculinos e femininos, mas só os femininos não. Pq se só as mulheres mostrarem a calcinha, então os homens estarão numa posição preservada e confortável...."

b) "Eu não preciso de um macho de cuecas do meu lado pra que meu sutian não me reduza a objeto. Dispenso mesmo pq sozinha eu dou conta. Faço dez posts sobre o assunto, argumento, discuto, mas juro, não preciso q os homens tirem a roupa pra dignificar minha relação com meu corpo."

Aí o contexto. Que eu não sei se vc conhece mesmo, já que não tem twitter. De todo jeito, o contexto da criação da campanha é um, o da minha adesão é outro. E eu to ficando chata e repetitiva já, mas a minha foto no avatar tem muito mais possibilidades de leitura e compreensão do que vc está achando. Sabe por que? Porque cada um vai lidar com a foto do meu decote do mesmo jeito que lida com uma lacuna. Pode ser que um cara veja a foto e enxergue a mulher bonitona que o excita. Teve gente que viu a foto e enxergou uma gostosa burra que quer elogios e aceitação. Teve gente que achou irônico e engraçado eu aderir, porque me conhece melhor. Teve gente que viu meu decote e enxergou uma mulher sem auto-crítica nem respeito por si mesma. Teve gente que enxergou um bife. E sabe quem, entre todos, detem o que eu sou de verdade? Ninguém. Porque aquela foto é um recorte, e o sentido dela vai depender de como cada um vê o mundo. Então ela vai apontar a beleza feminina e ao mesmo tempo a desgraça da humanidade, porque cada um vai ver o que já tem mais ou menos seguro pra si mesmo.
E eu, nisso tudo? Eu-me-di-vir-to. Porque eu coloquei minha foto lá, recebi um monte de elogio, apoio, carinho, recebi críticas, afastei um monte de gente azeda e machista de perto de mim. Vc acha que é adesão pura e simples? Tudo bem, pode ver isso aí tbm. Qdo eu coloquei a foto eu sabia que essa leitura seria feita. Obviamente, vc não faz a menor idéia de como eu sou, de quem eu sou. E isso, é não saber o contexto. Vc não sabe o contexto da minha foto. Não tem como saber, mesmo, vc já chegou aqui com a opinião formadinha, fechada. E lidou comigo como uma lacuna. :)

Ah, e aquele meu texto. Tbm tenho pensado demais nele, esses últimos dias. Não sei se a intenção era me fazer parecer contraditória. Espero que não, porque uma coisa não tem nada a ver com a outra né? A Maria Mariana faz a apologia do mais do mesmo, quer defender a família, a moral e os bons costumes. Defende que a mulher se valorize, que se preserve. Que glorifique a maternidade. Uma renovaçãozinha da virgem maria, né. A esposa-mãe-dedicada. E entre as críticas que eu recebi, justamente estava a defesa da respeitabilidade, do recato, da não-erotização. Argumentos que tendem a se aproximar da nossa amiga Maria Mariana. Pq pode ter certeza, eu de sutian não sou um retrocesso na conquista feminista. Ah, se ao menos vc soubesse de todo o contexto...

Ricardo Moraleida disse...

oi aline...

não frequento os comments, mas nunca deixei de acompanhar vc e a lu desde que as conheci, uns meses atrás. mas dessa vez não deu pra passar. Eu não vi a discussão ao vivo, mas no dia seguinte li tudo no twitter (quase tudo, pq não sigo a @Mary_W - os posts dela são fechados e eu me sentiria um intruso ao pedir) e juro, não consegui entender a posição do Tulio e da Cynthia, logo eles que, eu tinha passado muito recentemente a seguir e admirar.

mas tudo bem, admiração e respeito não se quebram em um episódio infeliz. assim como você, eles têm os seus espaços e vão continuar a se colocar, e nesse contínuo eu posso vir a fortalecer ou enfraquecer a minha "relação" com eles, da mesma forma como me tornei leitor assíduo aqui e deixei de acompanhar outros escreventes.

só achei que faltou, por falta de espaço ou por excesso de temperatura, uma consideração regional na conversa toda. Se o #lingerieday fosse criado em outro país, será que o resultado seria o mesmo? Tenho pra mim que as reações que eu vejo contra o machismo e contra a tal "objetificação" tem um 'quê' muito forte da relação do brasileiro com o corpo, o seu e o do outro, em que tudo que é ligado ao toque ou à imagem do corpo parece ter uma conotação sexual automática - o que é disfarçado com idéias do tipo "pode tudo menos pêlos e mamilos" (e olha que na sua foto não tinha nem um nem outro!).

Nesse sentido, a observação de gênero e a significação do corpo e da imagem do corpo do brasileiro é muito diferente da do alemão ou do indiano. A discussão de gênero tem que levar esse matiz também. Mas acho que os conceitos básicos de uma discussão de alto nível nesse sentido precisam ser globais, os mesmos em qualquer parte do mundo. Porque aí a regionalização tomará conta só do que é seu, da sua cultura, e não de conceitos tão amplos como machismo e feminismo por si só, pretendendo que eles sejam globais. Aí discussão poderá sair da retórica e passar a formar idéias mais relevantes.

parabéns! :-)

clara disse...

aline, uma questão: vc acha mesmo que todos os que estão criticando vcs são anti-sexo?
pq vc está se defendendo por essa via. e eu acho injusto vc distorcer o que eles disseram dessa forma. vc acha mesmo que túlio, cynthia e mary w estão pregando que vc deveria ser mais recatada? vc acha mesmo que a discussão deles é essa?

aline disse...

Não sei se eles são anti-sexo, Clara, provavelmente não são, não. Aliás, quem está colocando na minha boca que eu os considero anti-sexo são eles, ou você, que veio aqui falar comigo diretamente, diferente de todos eles.

Eu não estou me defendendo por essa via, não. O que eu estou dizendo, umas mil vezes desde quarta, é que eles se posicionaram contrariamente à exposição do MEU corpo, a uma exposição que tem a ver com a minha sexualidade e minha erotização. Eu acho que cabia mostrar o decote no twitter, eles acham que eu não deveria fazer isso. Pq segundo a leitura de mundo deles o contexto da campanha é maior do que eu, e qdo eu adiro eu contribuo com o machismo no mundo. E eu não tenho opção. Ou eu concordo com essa leitura aí ou eu sou uma alienada que não entende. É só isso que eu ouço: eu não entendo. E nos blogs e comentários afora meu nome rola solto e coisas que eu não disse e nãi fiz são dadas como fato. Quem está distorcendo o que aqui? Porque eu só estou me sentido exposta e vulnerável desde que esse povo todo começou essa briga idiota e, de novo, AUTORITÁRIA.
E embora eu esteja sendo acusada de polarizar as coisas, vejo que essa polarização na verdade veio do discurso da mary, da cynthia, do tulio. Mas, né? Palavras, palavras. No final, ganha a discussão quem for mais forte.

E vc, diz aí qual vc acha q é a discussão: a luta contra o patriarcado, que eu acabei de fortificar com meu decote?

um abraço pra vc tbm, clara

Edi disse...

Caramba Li, você se superou neste texto...
concordo plenamente,

bjs

aline disse...

Nossa mãe, vc. Vc devia querer o meu bem. Vc devia desejar o melhor pra mim, e o melhor, mãe, sabe qual é?
Não me deixar vulnerável. Não dar espaço e oportunidade pros machistas me verem como eu objeto.

Vc mãe, me ensinou tudo errado. Só agora que eu vi isso.

bjos

aline disse...

Ricardo,

A gente mal toca nas questões de representação de gênero mesmo, mas acho que porque o "debate", como está posto, não dá muito espaço de manobra não. Eu to ficando bem cansada de repetir as mesmas coisas, pq o que me apresentam é sempre a mesma coisa. Que mulher não deveria se expor, que homem quer reduzir a mulher.
E a esta altura do campeonato, eu não vejo mais saída mesmo. Nem possibilidade de ampliação de debate, que alías, mal começou e já se desfez. Situar o debate e tal. Não dou conta, não daria se as coisas tivessem se conduzido de um jeito mais tranquilo.
Agora é só ladeira abaixo, é só mais ofensa e torcida organizada. Mas tudo bem. Eu que mostrei o decote, certo? Eu aguento. :)

No mais, obrigada
:***

astrocat disse...

Eu não acho que a adesão de homens à campanha faria-a igualitaria. Porque não tem o mesmo significado, um corpo de homem e um de mulher.

Você tem razão, eu não te conheço, não faço idéia de como você é, de quem você é. Eu adoro o seu blog e o da Lu, leio todos os posts. Pra mim quem vocês são? Duas blogueiras feministas inteligentíssimas e super bem articuladas. E eu acho que é por isso que tá tendo tanta repercussão. Se ninguém se importasse com a opinião de vocês, não ia rolar nada, né?

O que eu tentei explicar foi: vocês estão apoiando uma coisa que muita gente considera machista. Eu sei que foi um caminho de escolha pessoal, subir as fotos. Mas esse ato representa também, e não exclusivamente, e nem principalmente, esse posicionamento de apoio à campanha. A intenção, quando eu falei do Fardo de Sísifo, foi ilustrar como essa posição de vocês me faz sentir. Parece que a gente tá carregando essa pedra há tanto tempo, escrevendo posts feministas e sex-positive, e aí tem de parar tudo pra explicar porque certas coisas são machistas e tal. O problema não é com o erotismo das fotos, mesmo.

Desculpa se passei essa impressão de estar com opinião fechada. Eu só achei que vocês não estavam entendendo esse ponto. Mas acho que tá todo mundo meio à flor da pele com essa questão. Minha intenção não é ser desagradável. E eu acho que esse assunto só se resolverá mesmo com tempo e reflexão dos dois lados.

aline disse...

Astrocat

E nesse espaço entre o corpo masculino e o femino, nessa diferença de significados entre os corpos, qual é então a possibilidade de erotização? Quando, onde e pra quem ela pode se dar sem que toda a negatividade do corpo feminino seja recuperada e aponte um fenômeno machista? Eu não sei ainda. Onde e como eu poderia ser sensual. Se não numa página de internet. Se não num #lingerieday, onde então? Em casa, pro marido? É esse o espaço que me sobra pra exercer minha sensualidade? Porque a única coisa que eu vi ser defendida é a negação total do #lingerieday. Como se não houvesse nenhuma, nenhuma chance de ressignificar. E eu estou dizendo q eu ressignifico. Que pra mim, que o contexto que eu criei ao postar a foto muda o sentido da coisa. E não pq eu sou especial de algum modo, mas pq cada uma das manifestações do #lingerieday fazem isso. Se uma mulher quer ser vista de lingerie, se não se considera vítima de machismo ou objeto, é violento querer que ela aceite ou reconheça essa vitimização ou essa objetificação aí. Se não tem realidade pra ela, como é possível reconhecer? Sem se sentir coagida?

Porque a campanha é machista? Porque é a camapnha do Gravatí e do Morroida? Ouvi muito isso. Como se a campanha e todas as adesões fossem uma extensão deles. Mas não são. A campanha é machista porque uma mulher que expõe o corpo é considerada vulgar, promíscua? Porque é estereotipada? Diga-me, por favor, por que vc acha essa campanha é machista. Como, exatamente, ela pode inferiorizar uma mulher?

Acontece que o erotismo da foto está intimamente ligado aos argumentos contrários que eu ouvi até agora. Então ele é sim um problema. A leitura dele é problemática.

Estamos todos à flor da pele sim, isso é verdade. Mas há uma diferença. É meu nome e o da Lu que está sendo discutido, veladamente ou não, nos termos mais agressivos. Ninguém, a não ser nós duas, estamos sendo ofendidas. Olhe a caixa de comentários da Mary W, da Marjorie, o twitter, o orkut. E veja quantas vezes eu sou burra, machista, ridícula, alienada, exibicionista, vítima, vadia, bife, veja quantas vezes as pessoas preferem acreditar que eu não entendo o problema a aceitar que eu conscientemente mostrei o decote sem me sentir humilhada.

Acontece, Astrocat, é que o assunto é urgente e frágil. E no debate as pessoas esquecem que não estão falando hipoteticamente, estão se referindo a mim, pessoa, e tudo isso tá machucando de verdade. É verdade que eu recebi muita coisa boa, mas os elogios não anulam as ofensas, elas quando muito equilibram um pouco a balança. Mas o ônus de ter se exposto é só meu, e tem muita feminista que parece fazer questão de tornar a coisa traumática.

Ângela F. disse...

Aline, você é um doce e meio q sinto em ver essa tensão toda em torno de uma babaquice machista de caras odiáveis. sou total da turma do deixa disso, e por isso mesmo adoro discordar. odeio a ausência de diálogo entre as feministas A e as feministas B e sei q vc e Lu estão incomodadas com isso, e acabei de escrever nela meus pontos. claro q vc é maior q a campanha, que o oceano atlântico, q o sistema solar, mas não é isso q está sendo discutido. não dá mesmo pra não ver - no meu ponto de vista, bien sür, que é o machismo. o texto sobre feminismo do gravataí foi uma cereja do bolo que grita por um posicionamento, não dá para descontextualizar e nem desconsiderar como xingamento pura e simplesmente os argumentos da Mary, da Marjorie e da Cynthia. não dá para jogar a história no lixo e pensar só no eu. ainda mais vcs, pô.

aline disse...

Ângela F., vamos aproveitar a ocasião e esclarecer essa falta de diálogo? Pq Cynthia e Túlio esculacharam a mim e a Lu na quarta e desde então, nem um pio. Nada. Mudaram pra Marte e esqueceram o 3G. A Mary W fez um post falando sobre piadas racistas e as pessoas que riem delas, me colocando numa posição humilhante, tola, ridícula. Na caixa dela, uma chuva de respeito e consideração por mim. E por aqui, Mary W não deu o ar da graça. A Marjorie não teve sequer a honestidade de linkar a gente, de citar o nome. E escreveu um post bem a cara dela, tirando do 'Sex and the City' brilhantes conclusões sobre contexto e vulnerabilidade. Na caixa dela, meu nomezinho, nenhum link, e nenhuma consideração tbm. Sem falar na participação mais que especial nessas caixas de comentários, a superioridade blasé de outras grandes feministas como Denise Arcoverde e Lola, a quem conheço pouco e parece que assim permanecerá, embora elas tenham sido mui generosas a meu respeito.

Então, de novo: como e por que não há diálogo, mesmo? Quem silenciou e quem posicionou-se aqui, e como? Porque eu to a dois dias na frente do computador, respondendo a cada comentário que me fazem. E eu inventei de mostrar o decote no twitter e desde então meu maridinho não vê meu decote de tão envolvida q eu to na discussão, tá uma chatice isso, viu.
E eu ainda tenho que ler trocentas vezes que eu não entendo qual é o problema. E eu digo que estou entendendo sim, mas, olha, não concordo. Eu esqueço que a leitura de vcs não é leitura, é a versão oficial de como são as coisas. Esqueço que se vcs dizem que eu sou vítima e compactuante do machismo é porque eu sou e pronto.
O engraçado, Ângela, mas de rolar no chão e gargalhar, é que essas pessoas costumam repetir que 'quem sabe da ofensa é o ofendido', aquele axioma de Alex Castro, que é tão convenientemente usado pra legitimar a ira de algumas mulheres contra o machismo, mas é impensável neste caso, porque eu sou e vou continuar sendo uma menina que não entende. Não entende o machismo da campanha, não entende que é errado pagar peitinho no twitter pq imediatamente ela vira um objeto. Não entende que não é ofensa o que estão lhe dizendo, é apenas a VERDADE. É História, com H maiúsculo, preto no branco. É desolador, o meu caso.

Se vc tiver mesmo interesse em saber o que eu penso, leia todos os comentários que escrevi. E o post da Lu, que assino em baixo. Mas só se tiver com muito tempo livre mesmo, porque valer a pena, olha, não vale não.

Um abraço do tamanho de Júpiter pra vc

Ângela F. disse...

tenho tempo livre não, mas vou ler e reler para ver se a agressividade mora em mim. ou se na campanha do gravataí. ou das feministas.
abração também.

josue mendonca disse...

concordo plenamente Aline.
mas quero importunar um pouco

acho que o problema é justamente o conflito gerado pelo estigma. o indivíduo terá sempre que 'provar'(se tiver oportunidade) que é muito mais do que simplesmente aquilo que os outros pensam.

é a velha frase:
"eu entendo, conheço você, mas não faça isso, porque as pessoas vão achar que..."

"AS PESSOAS VÃO ACHAR QUE"

acho que o que deve definir tudo isso é como cada um se sente em relação ao que decide sobre sua imagem. se voce se sente bem, blz. se não,blz também.

é certo que um avatar nunca vai representar ou espelhar a dimensão de Aline. mas não desprezemos o conteúdo simbólico que cada elemento carrega consigo. vc disse "completamente alheios". é verdade, porque o que os outros pensam ou fazem não altera o que somos. mas por um outro ângulo,estamos de algum modo nos relacionando, existe alguma troca, algum tipo de comunicação, de sugestão, de interação. com certeza a lingerie (sua atitude) não a objetifica,não a reduz, não define Aline. mas eu perguntaria: o objetivo da imagem (avatar), do perfil, pelo menos teoricamente, não é o de nos identificar? ou comunicar um aspecto de nossa personalidade que gostaríamos de enfatizar? embora exista uma consciência diferenciada (a sua) sobre o significado da foto com lingerie, o que acaba sendo comunicado ou sugerido ao outro, via sinificado do senso comum?

não sei se existem símbolos nesse mundo que espelhem o que essencialmente somos. alguns parecem falar mais alto do que nós, outros parecem nos sufocar, outros nos distorcer, outros nos caricaturar, outros nos exagerar..
tenho medo dos símbolos! rs

vc fala "felizmente eu independo do olhar de desconhecidos". esse é o lado bom. o lado ruim é que infelizmente a maioria das pessoas nos tratam não pelo que somos, mas pela imagem que formam da gente. obviamente sua foto lá não tem nada de errado, nem negativo, nem escandaloso, nem vulgar. é a expressão natural, legítima, de algum aspecto de sua sexualidade.
mas as cabecinhas, né Aline, andam muito contaminadas...a associação com objeto sexual é automática. nesse mundinho contaminado, as fotos das moças de lingerie não estariam reforçando essa imagem de obejto?

de qualquer forma, acho totalmente legítimo, válido, correto, necessário, essa liberdade e direito de se expressar como se quer..achei perfeita a frase "desconfiança inflexível quanto à erotização" essa desconfiança inflexível é a "praga", é o preconceito.
não sei como a sociedade vai superar isso.

abraço

Ângela F. disse...

assim como disse na Lu, se a idéia for só concordar e dizer amém, me retiro, be cool.
O debate me excita, o não não não, não :)
e olha, nem acredito na Verdade. Mas não acredito tb na relativização absoluta, no EU não. mas quem sou euzinha, como disse a lu, que nem me conhece?

Iara disse...

Perdi o comentário de novo. Acho que sou meio burrinha...

De novo: entendo sua raiva e acho absurdas as ofensas dirigidas a vocês. Também acho que há muita arrogância na falta de dar a cara a tapa. Mas concordar com seus argumentos, não vai ter como.

Não aceito o lance de que "ainda que os caras tenham pensado X, eu e Lu pensamos Y". Olha, pra aderir a uma brincadeira, eu ia querer saber quem a propôs. Daí, poderia inferir muita coisa sobre o que está por trás dela. Não concordo também com o lance de que são as gordinhas que deveriam se defender. Ok, devem mesmo, mas aceito brincar com quem as discrimina abertamente, tô lavando as mãos pra discriminação do cara. Como se ela não fose importante neste contexto, e eu acho que é muito.

Espaço para sua erotização? Qualquer um. Mas ela seria muito mais afirmativa, interessante, produtiva, se fosse subversiva. E não foi o caso. O corpo é de vocês, acho bacana celebrarem isso. Mas o que vem em contrapartida é aprovação de um cara que avacalha com feministas (o Gravataí Merengue na sua coluna no ig, hoje). Não acho bacana fechar com um cara assim, corresponder às expectativas dele. Mas ok, você pode dizer, quem avacalhou com você não foi ele: foram, justamente, as feministas.

Enfim, não pretendo comentar mais, porque já disse o que tinha pra dizer, e nada vai mudar minha opinião. De novo: se discordo da atitude de vocês, discordo ainda mais da baixaria que se seguiu.
Vocês se expuseram ao debate, e eu tô aqui debatendo e afirmando: não concordo. Mas que fique também resgistrado o meu horror a quem não tem a capacidade de fazer isso sem desqualificar o outro...

aline disse...

Ângela
Isso mesmo, vc vem no meu blog pra discordar? Que coisa mais francesa! Aqui não, ninguém discorda. 75 comentários pra me louvar e dar aleluias.
O debate me excita tbm, mas infelizmente nesse eu to numa posição um pouco mais desconfortável por causa da maneira como as pessoas tem falado de mim e comigo. Claro, não essa multidão que está aqui pra levantar e me aplaudir, mas a meia dúzia que não veio. E tvz vc pense que a culpa é minha né, pq eu fui aderir a uma campanha machista e me expus, então agora eu que aguente. E eu concordo até. Tenho q aguentar mesmo. E segurar o sorriso ao perceber que os porcos machistas que vcs odeiam (por razões q me são alheias, pq eu nunca estive muito preocupada com os caras) me trataram com muito mais cuidado e respeito do que várias pessoas próximas e militantes pela liberdade feminina (que, acebei de descobrir, não existe, é apenas um simulacro, game over pra nós).
O q vc veio falar sobre jogar fora os argumentos contrários não faz sentido, eu to acordando, comendo, dormindo e tomando banho com eles. E a história e o contexto da campanha e tudo o mais, eu to lidando com cada uma dessas coisas conforme aparecem, e isso aí q vc trouxe eu tbm já ouvi aqui.
Não relativizei nada de maneira absoluta, isso aí tá bem longe do que eu quero dizer. E o "EU não" q vc menciona tbm tá enviesado. To querendo saber como é q vcs explicam uma objetificação assim, imediata e fulminante, qdo eu posto o decote. Aliás, ainda to querendo saber exatamente como é o machismo dessa campanha. E tal.

Mas enfim. Não há consenso, e não haverá nunca acho. No momento, estou pleiteando apenas um pouco mais de respeito mesmo.

Emily Laurentino disse...

Aline,

tô aqui lendo de tudo, tentando entender os caminhos de raciocínio de todo mundo, mas... gostei tanto da atitude de vcs, é muito difícil pra mim discordar.

Tenho muitas dúvidas em relação ao feminismo que restringe o comportamento da mulher,em vez de emancipar.

Eu enxergo a ressignificação q vcs deram à campanha nesses não sei quantos comentários aqui e no "é bom...", nas discussões via twíter,blogs,msns e rodinhas de conversa por aí. A partir disso não me convence quem argumenta q vcs aderiram e acataram ao mandamento dos idealizadores machistas da campanha. Qualquer seguidor desatento,como eu,sabe como e por que vcs resolveram participar disso. Considero isto muito mais convincente como ressignificação ou crítica do q os vários tratados teórico- academicistas q li por aí.

Morri de sono.

Beijo e vou preparar minha foto pro #lingerieday.

aline disse...

[continuando]
Talvez vc me dissesse, se voltasse a participar dessa conversa comigo, que embora eu decida colocar minha foto e seja sujeito nesse contexto que eu crio, há um contexto maior q me torna apenas mais um sutian no twitter, e por conseguinte eu me torno objeto. E que eu me coloquei numa situação de vulnerabilidade. E essa vulnerabilidade, essa fragilidade q me ameaça, eu gostaria de saber de onde ela vem. Por que eu não me sinto fragilizada, de verdade, pela minha condição de mulher de sutian. Não sinto q minha inteligência foi desconsiderada, q eu coloquei meu corpo num patamar superior. Eu não me sinto reduzida nem pelo olhar que deseja, nem pela proposta. Eu to querendo muito q alguem me explique porque eu de sutian me ponho numa situação de risco p minha integridade. E se alguém me mostrasse, eu reconheceria isso sem nenhum peso no coração. Mas enquanto eu sentir que minha integridade está mantida, vou manter esses argumentos aqui, mesmo.
Sem nenhum problema.

Aliás, tb não vejo uma relação qualitativa entre quem se mostrou e quem não se mostrou. As que não se mostraram obviamente nao são necessariamente feias ou gordas ou mal amadas, assim como - e eu sou prova - as que aderiram não são necessariamente deusas gostosonas excitadas. Talvez por causa da minha formação, eu lide com manifestações de escárnio com outro olhar. E aqui, é provável que nos separemos, eu e vc, cada uma prum lado. Eu não tenho nenhum problema com isso. Eu só quero que as pessoas não deem minha objetificação como um fato. Vc pode condenar a adesão por todos os motivos q apresentou, mas não pode, ou pelo menos não deve, me dizer que minha decisão me fragiliza e me torna um objeto diante dos outros, diante do tal contexto. Pq isso sim (é o que eu quero mostrar aqui) é me fazer de objeto, é desconsiderar esse meu relato, essa minha experiência em nome de uma leitura cuja realidade é apenas relativa.
Eu entendo uma mulher q se sinta objetificada pela campanha, mas isso não determina que eu tbm tenha q me sentir assim. E essa pluralidade de reações deveria servir pra mostrar como a capacidade objetificante da campanha não é indiscutível.

como vc ve, Iara, eu não estou nem perto de terminar o assunto. Espero q vc volte, afinal.

um abraço.


PS. Isso q vc falou aqui é demais: "Não acho bacana fechar com um cara assim, corresponder às expectativas dele. Mas ok, você pode dizer, quem avacalhou com você não foi ele: foram, justamente, as feministas."

aline disse...

Iara,
veja que situação a minha. Pq vc começa o comentário dizendo que não tem como condordar comigo e termina dizendo que tbm não vai mais escrever pq disse o q tinha a dizer, e eu nem sei se vc volta pra ler o q eu respondi, se p vc faz diferença o q eu ainda nem disse. Mas ok, vamos lá.

Vamos começar por um ponto recorrente no debate, que é dizer que o Gravataí não presta. To percebendo que muita gente detesta ele mesmo. Eu conheço seus dois blogs há uns 2 anos, leio bem de vez em qdo e não o seguia no twitter. Sei de uma ou duas polêmicas envolvendo seu nome e não sei exatamente pq as mulheres odeiam-no com tanta força (tvz por causa de um dos blogs dele, q é de zoeira). E não sei se quero saber agora, pq essas coisas não me interessam. Essas figuras que criam furor e ofendem deus e mundo, até pq eu mesma estou vendo como pode ser o comportamento das pessoas qdo se sentem provocadas e eu tbm já vi ofensas seríssimas a ele. Em suma, eu não tenho nada a ver com o Gravata, a não ser o fato de que nos últimos dois dias ele tem sido uma pessoa importante pra mim, um gentleman mesmo, pelo jeito com que tem me apoiado e divertido. Eu espero que as pessoas que o odeiem consigam separar as coisas e não comecem a me odiar por tabela. (Se acontecer, tbm, vou poder e querer argumentar menos ainda).
Fato é que eu e Lu entramos nessa de gaiato, sem nenhuma pretensão nem preocupação e, sinceramente, eu creio ter assistido de camarote a construção da importância do #lingerieday muito por causa da discussão q se deu.

Vc me diz que a gente devesse tvz ter checado a procedência da brincadeira, e eu digo: duvido que nós tivéssemos mudado de ideia. Pq eu não me ofendi qdo vi o cartaz. A única coisa que me incomodou mais foi o Morroida falando de gordas, mas minha reação é outra mesmo. Eu não fico irada com essas manifestações. Eu rio delas. Ah, sim, talvez eu deva mencionar, sou beeem gorda. Sou público-alvo imediato dessa piadinha. E não me ofendi. Acho até que isso torna minha foto ainda mais legal, pq eu recebi milhares de elogios de caras q pessoalmente tvz sequer olhassem na minha cara. E essa é minha maneira de lidar com a vida, eu aprendi a ser assim e gosto, sabe, dessa leveza. Desses limites que eu to tentando apontar e dizer: aqui, gente, tem um espaço de manobra. Pq essa campanha não dá conta de nada, ela não tem cacife pra reduzir uma mulher e fazer dela um objeto. É uma coisa pequena, limitada, boba mesmo. Que eventualmente pode ser engraçada, e que não deveria ser fonte de tanta raiva e desgaste.

O que eu disse sobre as gordas se defenderem, eu disse pra Haline, de maneira meio jogada, mas faz parte de uns e-mails que a gente trocou em que eu falei do meu corpo e de como me relaciono com ele, e ela disse q eu sou exceção. E esse comentário aí q vc pegou é isso, é uma resposta pra "exceção", pq eu não sou exceção, justamente, e eu to dizendo que na reação de cada mulher ao lingeriday está uma possibilidade de ressignificação. Ressignificação que vc diz não aceitar, mas q tbm não está muito disponível p aceitação, é uma coisa que eu fiz e compartilho com as pessoas mais próximas. Porque, veja, eu coloquei minha foto sem comunicar nada a ngm, sem criar um movimento de resistência, foi uma coisa entre eu e a lu e de repente nós fomos chamadas a nos explicar e tomamos uma bronca. E eu to dizendo q essa bronca aí não cabe. Pq o contexto da minha foto quem sabe sou eu. E ele importa muito p mim, ele muda tudo. E se torna, aliás, subversivo. Não pro grande público, mas justamente eu não quis desconstruir a campanha, eu quis usa-la e dentro dela brincar com seus limites. Pq não ha nivel de publicidade fixo pra garantir a subversão, certo? Ela tbm é variável, interpretativa, tem dimensões e alcances diferentes. Mas está lá. Zombando da zombaria.

[continua]

Danilo disse...

Não sei se minha argumentação será consistente, mas deixo aqui meu ponto de vista sem querer ofendê-la e sim participar do debate.

É natural afirmar que fazemos parte de um contexto histórico e social. Tudo, desde comerciais de tv até campanhas no twitter, reflete o ambiente que está inserido, sendo impossível o indivíduo fugir deste cárcere, que encerra sua responsabilidade no meio social. Neste sentido a campanha do lingerieday não pode ser vista somente de uma perspectiva individual, ela também se encontra inclusa neste meio onde foi gestada e posta em prática, carregando dele quaisquer inluências que aconteceu de herdar. É claro que cada indivíduo projetará nela o significado escolhido e não acho que caiba aqui em meu discurso debater o significado da coisa em-si porque não haverá nenhum benefício prático nisto; não acredito que a campanha seja machista em-si. Ela só pode ser machista quando vista de uma perspectiva coletiva, social. Se por acaso tal campanha ou comercial incitar comportamentos misôginos então ela pode ser classificada como tal, caso contrário não. Neste sentido o simples fato de vestir-se de langerie em seu perfil do twitter não pode ser acusado de qualquer ato criminoso cometido por alguém que te viu. No entanto contexto é tudo. A campanha foi criada por machistas e é perpetuada por muitos desses pois, sem querer generalizar, muitos dos rapazes que sairam atrás de mulheres aderentes para seguir, por minha curta experiência com coisas deste tipo, perpetuam os comportamentos que que o feminimismo se propõe a combater. E assim, se não for o caso do lingerieday ser uma campanha machista, é no mínimo omissa, pois ignora a fundação onde foi construída, tentando travestir-se de mera brincadeira saudável. Mas que brincadeira é esta onde seus participantes, reflexos da sociedade onde vivem, esperam que não participem as gordas, as imperfeitas, mas somente aquelas que lhe agradem os olhos? Se era para brincar, brincavamos todos, cada qual expressando a sexualidade de sua maneira, não? Você diz ali em cima que é preciso que as gordas se defendam também e eu concordo plenamente. No entanto não ficarei cá, aqui em meu canto, ignorando quando vejo um preconceito ou mal trato a qualquer grupo ou pessoa. E como indivíduo político cada ação minha carrega um cunho de protesto, como por exemplo não participar de um movimento onde a parte majoritária de seus integrantes posicionem-se como a parte majoritária da sociedade; Objetificando todo um gênero e perpetuando preconceitos. E mesmo que eu ressignifique o movimento não irão eles, os integrantes, fazer o mesmo, pelo contrário, na minha esfera pessoal nada posso contra a sociedade. É só fora, afirmando meus posicionamentos através de minhas atitudes que posso modificá-la, modelar para que mais próximo fique daquela que considero ideal.

Bom, fica aqui meu julgamento sobre o lingerieday, que nem é de longe uma verdade absoluta sobre o tema. Friso que não estou questionando o seu direito de entrar nele, pois você pode muito bem discordar do que eu disse aqui, mas é destes posicionamentos diversos que surge um debate interessante de se ter. Uma pena que aqueles que discordaram de você no twitter não respeitaram a possibilidade da discordância.

aline disse...

Oi Juliana

Não tá muito bom, não. Depende um pouco da hora, na verdade.

Eu li seu post agora, não tinha lido. Acho q faz sentido não ter link, pq vc tá falando da sua experiência. É completamente diferente do post da Marjorie, que teve uma "sementinha" na caixa de comentários, qdo ela fez um desabafo sobre a posição q eu e lu tomamos em relação ao #lingerieday. É que ela não nomeia, justamente, por motivos que eu só posso supor mas nunca ter certeza. E o post dela é dirigido, né? "Se vc aderiu ao #lingerieday" e bla bla. E na caixa de comentários dela fica claro. Meu nome meu e da Lu. Como se indiretas e "discrições" já não bastassem. Como se não fosse óbvio q é uma resposta ao meu post e ao da Lu. E então é complicado isso aí, pq fala de mim, sem nem me situar direito. E, de novo, me coloca numa posição bem chata. Mas tudo bem, pq desde a última vez em que eu tentei comentar lá e fui completamente mal-sucedida e finalmente ignorada, decidi não comentar mais.
Mas eu acho q vc não veio falar do post dela não né? Pq se ela quiser, a caixa de comentários tá aberta aqui. Ela é bem vinda pra comentar o que quiser, se posicionar e tal. Eu vou responder a ela com o mesmo cuidado que eu to respondendo p todo mundo.
Então, vc está ofendida e triste. Por causa do Morroida e da campanha e da interdição das gordas? Não sei o que te dizer, Juliana. Ok, essa é sua reação. Eu entendo perfeitamente, eu sinto muito que vc tenha sido magoada. E, do jeito q vc se posiciona, com toda a validade e razão do mundo, também não sei o que vc espera das pessoas em relação a isso. Não entendo o q significa ser "autor ou atriz". O que isso quer dizer? E como assim, ninguém se importa com a sua ofensa? Quem não se importa? Eu não me importo? Morroida não se importa? O mundo não se importa? Não sei em quem vc tá pensando pra sentir isso. De todo jeito, eu me importo e só posso falar por mim mesmo. Mas eu me importar com a sua tristeza e com o seu sentimento de ofensa e cerceamento não me impede de ter outra reação. E dar minha resposta. Sem esperar nada de vc a não ser essa mesma compreensão de que minha experiência é totalmente diferente da sua e eu adiro ao #lingerieday sem deixar de ser a garota com quem vc tem passado um tempão conversando por msn. Que eu acho q vc conhece pelo menos um pouquinho. Entretanto, suas tuitadas na ocasião me apontam pra outro lado. De q vc não entende não, q vc reprova e vê na minha atitude um reforço pra dor que te impingiram. De novo, lamento q vc interprete assim. Sou ainda solidária à sua tristeza. Mas não mudo minha reação ao #lingerieday.

beijos.

aline disse...

Emily...

hahahahahhahaa
É quarta que vem, viu? Eu postei a foto quarta agora, e adiantei a rebordosa em uma semana!

Então, eu fico tão feliz em saber q vc leu e entendeu isso aí. Pq eu to tentando me explicar mesmo, como poucas vezes fiz na vida. Dando satisfação, assim, escancarada. Nem tenho mais idade pra isso! hahahahaha

Legal seu apoio, de verdade!

Beijos!!

aline disse...

Ah Juliana,

"De repente quem discorda do Ld é inimiga"
"De repente minha linha é só das mulheres loucas e retrógadas e sem senso de humor."
"Eu me sinto ofendida por vocês considerarem a gente do mesmo jeito que esses caras que nos chamam de feminazi e de feia malcomida"

Sabe o que é engraçado? Que nada do que eu disse contém sequer uma dessas palavras aí. Nem sugestão. E a gente vai entrar num túnel infinito de foi-você-não-foi-você. Mas assim, no frigir dos ovos mesmo, quem tá tendo que ouvir um monte de groselha sou eu e ela. Quem tá tendo q se explicar, quem tá sendo insistentemente colocada no lugar da submissão, da incapacidade cognitia e crítica, somos nós. Então esse papo invertido aí não vai colar, meu. Nunca. Não vou entrar num labirinto de culpazinhas enquanto eu leio q to "pagando mico" e "não to vendo o machismo que eu apoio e que me submete". Não dá nem pra começar a explicar porque é violento isso aí que tá acontecendo, embora eu esteja tentando. E quem não acredita q vcs não veem sou eu. Não vou, mas não vou mesmo, ir à cata de exemplos aqui. Já citei todos os nomes que precisava, é só ir atrás dos blogs e ver o clima que anda por lá.

Mas uma coisa: "vc e a Lu se sentiram ofendidas pela posição de quem acha que o LD é machista". Não é não. Eu discordo de quem acha q o lingerieday é machista. Discordo. Mas quem me ofendeu foi quem disse que eu sou um objeto. E que eu me faço objetificar e que eu sou incapaz de perceber isso. Eu prefiro mil vezes ser chamada de mal-comida por uns caras que nunca vi na vida do que ser chamada de objeto por gente q eu respeito e admiro. E com esses o diálogo está aberto aqui, nesta caixa, no post que originou outros posts revoltados e explicativos. Sobre as mil maneiras de não ter liberdade, sobre as mil maneiras de oprimir as mulheres do mundo, no presente e no futuro, porque eu não sei o que é "contexto". pfffffffffffffff

Iara disse...

Ok, Aline. Voltei, mas só pra ficar claro. Eu NÃO concordo que você a Lu tenham sido reificadas, De maneira nenhuma. Entendo que vocês são sujeitos, e, pela enésima vez, acho um absurdo os outros simplificarem as coisa assim.

Mas também não acho que a opção por aderir ao lingerir day seja benéfica, inofensiva, subversiva, whatever. É a escolha de vocês. Que respeito enquanto manifestação de individualidade, mas critico quando penso coletivamente. Ok, você pode dizer, não dá pra separar as coisas. Dá sim. Sou contra o lingerieday, mas me recuso a julgá-las e rotulá-las por sua adesão. São pessoas que discordam de mim num ponto de vista, mas que eu admiro por como se expressam em relação a outros assuntos, e não vou deixar de respeitá-las por conta disso. O nome disso é respeito a alteridade.

Se não vale a pena, pra mim, discutir ainda, e porque, só pra mim, o assunto tá encerrado (além de que vou ficar sem acesso nop final de semana e vou perder o timing...). Pra você, que foi alvo de tantas grosserias, não pode estar mesmo, reconheço.

Agulha3al disse...

Muito bom o texto! Não tenho nada a acrescentar.
Simplemente adoro mulheres com conteudo e que chato tantas pessoas não entenderem a piada do #lingerieday
Se tivesse um #cuecaday participava e com certeza perderia muitos follow.
gostei do blog e estou de seguindo não só pela calçola

Ângela F. disse...

Aline, eu super te respeito. tanto q tô vindo aqui para escrver minhas abobrinhas. como disse na Lu, eu acho q objetifica sim, EU não me colocaria de calcinha no dia q o gravataí ou morrida pedissem, simples assim. se vc se colocou e não se achou objeto, beleza. eu não trago a luz, a verdade e a vida, sacou?

Danilo disse...

Aline, obrigado pela resposta.

Então, eu evitei classificar o LD como machista em meu discurso. Eu preferi chama-lo de omisso por uma porção de razões. Como você diz, o projeto se constrói por intermédio de participações individuais e coletivas e ai recosta minha crítica. O LD alimenta-se de uma sociedade machista e participam dele homens que se comportam igualmente a sociedade na qual proviram. Assim a campanha não problematiza nada e dá na boca de seus integrantes o mesmo corpo feminino que eles costumam objetificar diariamente. Não cabe aqui eu discutir sua categoria de sujeito, até porque o texto está junto com o blog a prova-la a todo momento, no entanto não é polêmico dizer que mesmo sendo um sujeito, e eu sinceramente não sei como o verbo ser e o predicativo objeto podem coexistir na mesma frase, não significa que outros não a verão como objeto. E isto não é de todo ruim, mas quando essa objetificação é a base para todo um comportamento de discriminação de gênero é imperativo que ela seja revista. A vocalização do morroida não é somente uma fala pessoal, é a fala de grande parte dos integrantes que esperam um corpo feminino que lhe agrade, que siga o padrão. E o problema não é a erotização. A eventual excitação dos followers quando verem suas fotos não é o problema, o problema é o que eles farão quando sairem de casa, que tipo de comportamento eles terão com o sexo feminino. No entanto eu não digo que uma foto em um perfil no twitter vai incitar isso. A foto não vai incitar nada, não debaterá nada, será um aperitivo na boca de quem já é sexista, por motivos outros que não a campanha no twitter. Acordarão os jovens como acordam todos os dias, regurgitaram seus fraseados preconceituosos e então sorriem de surpresa, lingerieday no twitter. De forma sucinta meu argumento é: o problema do lingerieday é o público-alvo.

Veja bem, não estou lhe incapacitando de ressignificar a campanha. Mas não acredito que esta ressignificação isolada, sem o debate que está acontecendo, tenha qualquer poder de melhorar a sociedade que vivemos. Você deve concordar comigo que nenhum dos followers que você ganhou com a campanha deve ter notado a subversão praticada por você. E mais ainda, caso notassem não se importariam.

Não é que eu ache que a vida de outras mulheres piorem por causa de um decote no twitter; eu acho que ela continua a mesma coisa. A mesma coisa que precisa ser combatida.

aline disse...

Ok Iara, brigadão.

Exato, Agulha, não entenderam a piada. Obrigada pelo elogio, beijos.


Juliana, vc tá chocada? Imagina se seu nome estivesse rolando solto aí com um monte de abobrinha. E vc diz q eu compactuo com o machismo do mundo pq pus o decote, então vc compactua com esse avacalhamento aí que as grandes, as brilhantes feministas estão fazendo. Não to vendo vc matizar nada. É aplauso lá, pergunta aqui. Se a gente tem q olhar o contexto, então veja vc em q contexto vc está inserida aí. Com quem vc tá dialogando e o que os argumentos que vc apoia estão fazendo com duas amigas suas.
Aí sim, agente fala de choque.
beijos.

aline disse...

Então fica vaga essa "denúncia", de que eles objetificam as mulheres. E mesmo q objetifiquem as mulheres em outros lugares, de outras maneiras, a campanha certamente não se inclui nisso. Ela escapa. Porque, como vc disse "o problema é o que eles farão quando sairem de casa" e isso é totalmente externo à campanha, isso é corolário do que cada um desses caras são e fazem, não do que eles recebem e veem. A campanha não é formadora de machistas. Como eu disse, ela é lacuna. Se um cara olhar meu decote e de algum modo isso fizer com que ele subjugue uma mulher (embora não me ocorra como) é preciso reconhecer que ele é absolutamente responsável pela violência que gera. Senão, vamos entrar numas de "peças de engrenagens", é um sistema machista do qual ele faz parte. Eu não concordo com isso. O cara que age de maneira machista, que viola uma mulher de algum jeito, esse cara tem q ser responsabilizado pelo o que faz e diz. Ele tem q saber lidar com as informações que chegam a ele, e se na cabeça dele o lingerieday reforça que as mulheres são objetos, q elas só prestam a enfeitar e excitar, ele deve arcar com todas as consequências provenientes dessa concepção. E não eu, decotada, me responsabilizar e me precaver dos eventuais machistas que estiverem por aí, me olhando.
"A foto não vai incitar nada, não debaterá nada, será um aperitivo na boca de quem já é sexista" sim, assim como será estimulo de outros sentimentos em outras pessoas, a depender do que elas são. E eu não vou me pautar pelos machistas de plantão, pq senão, nada se faz nessa vida. Aí eu viro a tal da vítima eterna do sistema, sem possibilidade de manobra, pq a qualquer momento meu corpo pode ser estopim de uma violência - contra mim ou contra outrem. Isso é ser refém, e eu não me quero nessa posição.
"Mas não acredito que esta ressignificação isolada, sem o debate que está acontecendo, tenha qualquer poder de melhorar a sociedade que vivemos". Mas eu não estava pensando em melhor a sociedade em que vivemos. Como eu disse, não sou da turma da vigília. Meu ato era de curto alcance, sim, deliberadamente. No máximo, eu queria ver a reação das pessoas que eu conheço e que me conhecem, que estão nesse círculo mais próximo, sobre minha exposição. Ver a reação, eu disse, e não ser atropelada por ela. Eu não queria ter sido colocada no debate assim, nos termos que eu fui. E mesmo o debate acontecendo, está aqui quem quer estar, quem acha relevante. trocentos não estão. Então se a intenção é limitar a ação dos machistas, esse debate falha. Porque eu duvido que eles venham até aqui pra serem reeducados e alucidados. Quem está elaborando e problematizando sou eu e vc e mais uns 50, mas veja que é pouco perto do alcance da campanha. Que, repito, não se queria problematizadora.

"A mesma coisa que precisa ser combatida." Concordo em partes. Como mulher, há aspectos da minha vida que eu de fato quero transformar. Mas não são todos. Em relação a mulheres de outras regiões, outras classes economicas, outras gerações, acho que há ganhos, eu vejo muita possibilidade na minha vida, muito espaço pra criação. E por isso talvez eu não me revolte e me sinta vitimizada a todo momento, mas aí, não tem jeito, é de cada um mesmo.

olha, nem preciso dizer né? obrigada por trazer coisas legais de se pensar pra cá.
abraço

aline disse...

Danilo,
Ah, que legal seu comment!
Vc diz que a "Assim a campanha não problematiza nada" mas por que ela deveria problematizar pra ser válida? Quero dizer, uma coisa que se presta àquilo mesmo "um dia de esbórnia, vamos usar lingerie", porque ela tem que ser problematizadora. Eu acho isso um pouco de exagero nosso, e virou tendência, querer que todas as falas e ações ponham em cheque algum problema. Porque nem tudo na internet precisa ser debate, precisa acontecer nesse universo de conscientização e combate a um problema. Eu sei que há pessoas que passam a vida fazendo isso, entendo que elas veem uma necessidade incessante de lidar com o mundo problematizando-o em cada detalhe. Dentro e fora da net eu vi isso. Na universidade, nas escolas em que trabalhei, na família e blá. Assim como tem gente que vive no oposto disso, e nunca problematiza nada, sai aplicando seus conceitos e acha que o mundo é dado, está feito, basta viver nele.
Imagino que a maioria das pessoas vivam num intermédio disso. Eu, certamente, vivo. O legal é que o lingerieday não se presta unicamente à tirar a blusa da mulherada, ele serve muito bem ao debate - olha o quanto estamos debatendo por causa dele - e isso depende mais de quem quiser lidar com o lingerieday como um problema a ser discutido do que com quem bolou o negócio e não vê nisso problema nenhum. E vc diz "e dá na boca de seus integrantes o mesmo corpo feminino que eles costumam objetificar diariamente." Que integrantes? Os 3 caras? Todos os caras? Isso tbm é discutível. Eu não sei se eles objetificam o corpo feminino todos os dias, isso nos escapa. Pq é o q a gente já disse, a objetificação da mulher não é um processo automático, ela acontece num processo.
[continua]

aline disse...

Ok Ângela,
Estamos andando em círculos. Mas agradeço vc vir dizer q me respeita.
Abraço.

aline disse...

Ok Ju, então deixa eu te perguntar: vc tá dizendo que "Ao discordar do LD eu sou uma feia mal amada". Isso faz sentido pra vc MESMO? Vc acha que vc é feia mal amada PORQUE vc discorda? Vc legitima essa frase, meu? Caramba! Existe essa relação aí? Se essas pessoas que não te conhecem, q nem sabem que vc existe, dissessem que "quem discorda do LD é": burra, ou gay, ou invejosa ou bonita ou religiosa ou qualquer coisa, isso seria igualmente levado a sério como vc tá levando a sério o "gorda feia e mal amada"?
Vc é o que os outros dizem que é? A conversão é assim, imediata e fácil?

Pq, minha nossa, eu não acho que quem discorda do LD é imediatamente isso ou aquilo. Nem machista, nem nazista, nem fascista, nem moralista, nem puritano, nem anti-sexo. São trocentos argumentos contrários. E cada um dialoga com uma coisa. Eu não faço essas fórmulas aí. Se X então Y. Eu nunca fiz essa relação aí, q está sendo bradada. Eu acho q quem me disse q eu sou machista, objeto ou omissa tá sendo injusto. Tá falando bobagem mesmo. Tá querendo se impor sobre mim. E não tá ligando ou não tá entendendo.

Mas fica tranquila. Tudo está entrando nos eixos. Nas caixas de comentários das blogueiras que se tomam por verdadeiramente feministas as pessoas já estão se congratulando e confortando umas às outras. Amanhã, ninguém nem lembra qq foi isso e todos se ocuparão do novo comercial de batata.

Mariê disse...

Aline,
só hj fiquei sabendo do imbrólio. A caixa de comentários está imensa e não vai dar pra ler tudo, mas quero deixar aqui minha solidariedade a você.
Não acho absolutamente que sua decisão de aderir te objetifica. Não acho que te reduz.
Li os quatro posts: o seu, o da Lu, o da Mary W e o da Marjorie.
Acho que todas vocês escrevem bem pra caralho e argumentam bem demais também, tanto que linkei os quatro lá no bloguinho.
E não assimilo os textos em cima da questão do #lingerieday, mas em cima dos posicionamentos sobre escolha, contexto, ressignificação, etc.
Entendo as argumentações de todas.
O que não entendo é reduzir a questão à atitude sua e da Lu e condenar. Isso eu não entendo.
Existe, como já foi dito em outros coments, a questão de ser o tal do Gravataí. Isso desabona. Mas, para além disso, fica a questão da objetificação. Esta, definitivamente não ocorre. Nem contigo nem com a Lu.

Beijo grande

aline disse...

Juliana

"Porque quando vc é maluca e mal comida sua opinião não serve prá nada, não é mesmo?" - não poderia discordar mais.

Eu não odeio vc. Para com isso pq não tem nada a ver ficar nessa, aqui. Entre os tantos sentimentos com os quais eu tenho q lidar agora, ódio não se inclui.

To chateada sim com os posicionamentos. Eu to lendo tudo, os blogs todos, os comentários todos. A única pessoa que ousou questionar esse monolito foi a Srta T, q muito, muito pacientemente foi na Lola, naquele post com observações horrorosas e distorcidas sobre mim e a Lu. De resto, amigá, tamo na roça, né?

Na quarta a gente perdeu a paciencia mesmo. E dei unfollow em todas as pessoas q ficaram fazendo gracinha e retuitando frases das pessoas q tinham acabado - acabado! - de me ofender. Pq esse silencio conivente, esse muxoxo covarde pra mim é o fim. O fim. Como é fácil sentar na platéia e depois dar pitaquinhos e repetir as coisas. Sair aplaudindo e dizendo "nossa, olha o nível, nossa, que tristeza, nossa, não sei como elas não veem".

Vc me diz que "apenas concorda com a linha da Cynthia", que vc nunca me objetificou. E eu digo que é irônico, pq eu colocar meu sutian no twitter me emparelha com os rapazes e me torna conivente, enunciadora por tabela da máxima "quem discorda do LD é gorda e feia". Mas vc concordar com a Cynthia, que disse com todas as letras que "eu me objetifiquei, mesmo sem perceber" não te torna conivente com nada, certo? Vc não é reponsável por essa fala dela. Vc não é enunciadora disso aí. Só ela. Então, Juliana, espero q esteja claro, como funciona o sistema de dois pesos e duas medidas. Também aplicado no glorioso "quem sabe da ofensa é o ofendido". Porque toda essa ofensa que eu to vendo é um exagero, é falta de entender. Consigo achar fácil umas 5 ou 6 pessoas dizendo isso aí de mim nas caixas de comentários. Mas eu, e apenas eu, sou responsável pela fala e pelo suposto machismo de outra pessoa. Todos o brilhantes e seguros críticos do meu decote não, esses são seres pensantes e independentes, que aplaudem um post ou uma blogueira que nos espinafra sem compactuar com os exageros q ela comete.

Então se ninguém consegue sequer reavaliar o que está sendo dito e por quem, se a vilania do LD é um fato e o machismo deste mundo instransponível, eu cedo: não tenho mais como conversar.

aline disse...

Mariê,

obrigada, obrigada.

:**

aline disse...

Ok Julinana.

Jusqu'ici tout va bien. :)

:*

edi disse...

Que pena Li, não entenderam nada, está tudo tão claro!!! E que foto linda, hem?

aline disse...

Ah mãe, se vc soubesse. :D

Pior, mãe, que eu sou tão descarada, que quarta que vem eu to lá de novo, angariando machos e elogios, obedecendo ao patriarcado e jogando o feminismo no lixo: mostrando o decote.

Porque pra mim isso aqui virou um deserto de almas. E essas almas, mãe, são infelizes pra sempre. :D

muitos beijos

m. blavatsky disse...

êta mulherada burra, sô.

acha que ao ser sexualizada não é embrutecida.

ai, brasil, brasil.

mulherada gosta é de ser gostosa mesmo neh??

aline disse...

m. blavatsky

Eu sou burra e vc é um grosso. Que acha que pode vir aqui e me ofender assim.
E deve ser preguiçoso tbm, pq nem leu o que eu escrevi, veio só ofender mesmo. Ou pior, vai ver que leu, e se depois de tudo o que eu escrevo eu ainda pareço burra pra vc, então aí, meu bem, é um problema de cognição. Analfabetismo funcional. Bem Brasil mesmo. ¬¬

Emil disse...

Estou deliberadamente ignorando a discussão desenvolvida nos comentários (porque elas têm ainda menos filtros contra acefalia). Só passando pra sinalizar (mais) apoio (acho que é sempre bom!) e parabenizar pelo texto e pela argumentação impecáveis.

aline disse...

Emil

hahahahaha Eu entendo. Tem um tratado aí em cima, né? Eu nem acredito que consegui escrever tudo isso...

Olha, obrigada pelo apoio (é bom sim, claro :D) e pelo elogio. De verdade!

bjo

aline disse...

m. blavatsky

minha preguiça e desinteresse em saber quem vc é me privou de descobrir q vc é mulher, e não homem, antes de te responder. agora que percebi q vc é mulher, fico menos chocada com o seu comentário.

Seu caso parece ser bem mais grave que falta de educação mesmo. ;)

Saúde e alegria pra vc.

Esdrúxula disse...

agora eu estou pensando na diferença entre sujeito ativo e passivo. Ser um sujeito passivo não é como ser objeto?

aline disse...

Não. Sujeito é agente, não é objeto. Objeto não é agente.

Flavio Morgenstern disse...

Van,

Achei FABULOSO que você:

- mostre que você é você mesma;

- não dependa de um passado de sociedade patriarcal pra queimar o seu sutiã, ao invés de exibi-lo;

- seja sujeito fazendo suas escolhas e sabendo das conseqüências delas (mesmo que algum urubu carniceiro a considere "um bife");

- demonstre que fez o que fez porque quis, e podia organizar um próximo #lingerieday através das próprias mulheres, sem essa de "um macho branco ocidental me mandou". Tanto é que discordou do próprio organizador.

- SOBRETUDO, o que foi realmente soberbo, num evento que faz um dia ser dedicado à esbórnia e luxúria, você chamou a atenção (e não só minha, como comprovam 117 comentários anteriores) para seus pensamentos. Para sua capacidade de escrever bem (e de maneira até complexa, sem cometer erros macabros de português, regra não seguida por seus detratores).

Aí me pergunto: quem te tratou como um bife? Quem elogiou sua beleza e, como você mesma apontou, não te tratou apenas como um pedaço de carne por isso, sabendo que alguém pode ser sexy e inteligente ao mesmo tempo (aliás, o que é o novo jargão "Inteligência é afrodisíaco, afinal?)? Ou por acaso li todo esse seu longo texto só por te achar gostosa?

Ou quem pensou que você precisava que eu ou qualquer outro homem viesse aqui para "te fazer mulher", com o "olhar masculino objetificador" ou qualquer outro clichê psicanalítico que a realidade prova ir abaixo?

Acabo de twittar que, no fim, nosso amigo Túlio Vianna acabou fazendo, pela primeira vez na vida, algo que eu elogiei: propaganda involuntária.

Gostei muito de conhecer SEU BLOG, que me mostrou, assim como digo às minhas amigas (e até seus "oponentes" devem fazer o mesmo, sem reparar que isso vai na contramão do que te disseram), que beleza e inteligência, sim, andam juntas.

Parabéns, acompanharei o blog mesmo sem foto alguma sua. E parabéns pela beleza, também.

aline disse...

Oi Flavio

1 - seja bem vindo, mas meu nome é Aline :)

Que legal o que vc disse, obrigada. Acho que é bem por aí sim. Que dois posts e quase 180 comentários mostram que minha capacidade de "produzir conteúdo" está intacta e ativa, e se a preocupação era que os adeptos do LD me vissem "apenas" como um decote, eu dou conta de mostrar que não.
Tem outra, quem ainda acha que eu sou "apenas" um decote nem existe no meu mundo, eu não sei quem são e vou seguir a vida sabendo. Não sou menos do que eu era antes de anguém dizer "a @ateaquitudobem é um bifão".
Outra ainda: dizer que uma mulher é bonita e/ou gostosa é um elogio, não é pejorativo nem humilhante. Tem quem ache que sim, mas é pena. Pejorativo, indiscutivelmente pejorativo, é dizer que uma mulher é objeto.

Obrigada mesmo pela visita, pelo apoio, pelos elogios.

:*****

Anonymous disse...

seu corpo é seu, sua vida é sua e ninguém de fato tem nada com isso. Isso chama autonomia, que vem da liberdade siamês a responsabilidade (de si).
Mas vc escreve de onde mesmo? Marte? ou está esquizo?

aline disse...

Escrevo sempre do meu escritório, salvo quando visito meus pais.

Wallace disse...

Onde eu estava quando isso tudo aconteceu?

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