28.9.09

do amor

le pouvoir des fleurs

.:Certa vez, eu comentei com um amigo que não teria problemas caso meus pais vissem o conteúdo da pasta de pornografia no meu computador, que contém também alguns pornôs gays, e ele me disse mais ou menos que era claro, pois minha heterossexualidade garantia segurança e aceitação prévia.  

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.:É uma coisa impressionante, o óbvio. Porque ele passeia na minha frente e eu não me dou conta, até que. Eu já me incluía entre as pessoas que defendem os direitos LGBT quando houve essa conversa, e ainda assim, não sei explicar a profundidade da impressão que ela me causou. A princípio, porque essa simples observação veio de um amigo que eu amo e a quem eu desejo apenas o melhor deste mundo, então o tom com que ele sublinhou a segurança da relação que meus pais tem com a minha vida e orientação sexual me fez lembrar antes do quanto ele próprio não teve isso. E que foi bastante difícil, etc etc.
E então eu me vi pensando em quantas coisas já me foram garantidas de antemão. Porque sou hetero. Nunca precisei esconder que eu tinha um paquera na escola, nunca precisei escamotear meu desejo e meu amor numa amizade, num coleguismo. Quero dizer, sim, já simulei que era carinho quando na verdade era paixão, mas foi apenas por timidez. Por um senso de proteção que manteve minha vida amorosa às voltas da minha auto-estima e maturidade, é outro caminho mesmo. Ser hetero faz com que toda minha história seja isso, uma espécie de dança entre ele e eu, sendo meu ele um cara diferente a cada passo, ou vários caras ao mesmo tempo, não importa. Quero dizer, não importa quando eu tento olhar pra mim mesma de uma perspectiva diversa, essa das pessoas que vivenciam o amor como uma bandeira a ser levantada e pela qual é preciso brigar; para quem o amor, uma hora ou outra, vem com a intranquilidade da recusa - quando não do ódio - dos outros, mesmo que esses outros sejam pessoas próximas e queridas… mesmo que esses outros não façam minimanente parte da equação entre o amante e o amado. 

stop kissing

.:São muitas as dores que nos escapam quando nossa existência, tal como nós a concebemos e construímos, é plenamente assegurada. E por mais que eu tente entender e enxergar que tipo de experiência é essa, pela qual tantos amigos já tiveram que passar, eu acho que me falta muito ainda. Que sou incapaz de apreender a medida certa do que é dramático e delicado e corro sempre o risco de simplificar, banalizar suas vidas, fixar seus relacionamentos numa condição ameaçada ou vitimiza-los.

.:Prestando atenção, noto várias coisas. Adultos, dos mais conservadores aos liberais, eventualmente brincam com a ideia de pares que se estabelecem entre os pequenos. Aquela coisa de meninos e meninas terem namoradinh@ na escola, no bairro, etc. O amor hetero é de tal maneira pleno e estabelecido que ele pode ser dessexualizado, puro, pode ser uma suposição doce e engraçadinha, mesmo em situações em que ele não tem chances de acontecer, ou que nós sequer desejamos ou esperamos que ele aconteça efetivamente. Eu não sei contudo quantas pessoas ficariam à vontade para insinuar, mesmo que de brincadeira, que uma criança tem um namoradinho do mesmo sexo. Porque a homossexualidade tem essa conotação forte, explícita, essa implicação necessária de que é um desdobramento da sexualidade antes de ser amor – e a sexualidade, nós sabemos, é bom usar com parcimônia. 
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.:Fica meio entalada na minha garganta a sensação de que falar de amor hetero é romantismo, falar de amor gay é engajamento. Entendo, creio, os motivos e as consequências dessa diferença. E não quero absolutamente que persista essa noção de que o amor tem que ser assexuado, embora eu saiba que amor é uma coisa e sexo é outra, e que o segundo não deve existir em função do primeiro. Tenho gostado, entretanto, de fotos e filmes que conjuguem o amor homossexual nos mesmos termos em que os heteros conjugamos, nessa bagunça deliciosa de desejo, tesão, paixão, ternura, companheirismo…

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… enfim, o amor, porra. É tão importante.

43 pessoas pararam por aqui:

lu disse...

"homossexualidade tem essa conotação forte, explícita, essa implicação necessária de que é um desdobramento da sexualidade antes de ser amor – e a sexualidade, nós sabemos, é bom usar com parcimônia". É a sexualidade na sua expressão mais vil, suja, errônea, torta, desautorizada, ilegítima - é sempre, pro homófobo, sexo só pelo sexo. e isso, argh, é o horror, o horror. São duas suposições erradas: que é sempre só sobre o sexo, e que ser assim é errado.

Uma vez uma amiga da minha mãe me disse que gay ela até entendia, até tolerava, porque ela tinha entendido (o filho dela era gay) que não se escolhe quem se vai amar, e enfim, se está fora do seu controle, tudo bem, não há o que se fazer. Mas os bissexuais, ah, esses não têm jeito; porque aí, com eles, é só putaria mesmo. E eu perguntei pra ela, "mas e se for, qual o problema? hétero nunca é putaria?" (ao q ela respondeu que putaria é errado e ponto). mas talvez eu devesse ter dito que não é necessariamente só putaria - que era pra ela o primeiro passo pra tentar ser menos homófoba, que ela estava se esforçando pra dar, pra aceitar o filho dela; se trata de tudo, de tudo quanto tem no hétero.

Enfim. as pessoas não fazem ideia do que significa a homofobia, ainda, do que ela causa. do racismo, já há algum entendimento, ao menos de que é falta grave que deve ser repudiada, evitada, ao menos de modo geral; a maioria das pessoas já entendem que é errado. mas com gays, as pessoas se sentem ainda bem à vontade, pra encher o saco, pra falar merda, com eles e sobre eles. vejo os mesmos racistas que se seguram diante de um negro, pra não destratar, ficarem à vontade diante de um gay pra manifestar seu desprezo, o tempo todo. tou fazendo essa comparação porque a gente sabe o quanto o racismo ainda tá foda... e esse tipo de post pode trazer alguma luz a quem precisa, sabe? é um assunto de primeira importância, e acho o máximo como vc escreve bem e trata do assunto de modo a chamar à reflexão.
:******

Georgia Martins disse...

Mas que post lindo! Lindo!

estadodearte disse...

Difícil verbalizar certas coisas. Muito difícil. Sempre fica faltando alguma coisa.

Você tem feito um excelente trabalho nesse sentido. Parabéns.

As vezes eu penso que pouquissimas pessoas amaram alguém na vida de verdade. Amor tipo pedrada na cabeça (péssima metáfora, mas metáforas não são o meu forte), e não essa coisa fofinha água com açúcar que mostram nas novelas da TV. Porque rola uma incapacidade total de se colocar no lugar dos outros.

aline disse...

Oi Lu

Vc tem razão, acho que a nocividade da homofobia ainda é menos percebida pelas pessoas se comparada ao racismo, por exemplo. E eu reconheço minha falta de jeito inclusive para falar do assunto, que se apresenta tão nítido e ao mesmo tempo tão cheio de sutilezas. Percebi apenas recentemente que eu não sei escrever um texto articulado o bastante para falar da homofobia, um que vá além da indignação e da acusação do ato homófobo, entende. E eu achei ruim, bem ruim mesmo, não saber compor um texto, mínimo que seja, que vá um pouco além dessa reação comece a desconstruir a homofobia. Como vc faz, tão brilhantemente.
É uma tentativa desajeitada, esse post. De abandonar essa segurança e falar de um problema que eu nunca tive, mas que passa a ser meu à medida em que eu amo e me solidarizo com as pessoas LGTB.

Adorei isso q vc falou, sobre a homofobia pressupor duas coisas erradas. Essa noção de que homossexualidade e bissexualidade são sinônimos de putaria, "sexo por sexo", e isso ser ruim. Eu cheguei a pensar nisso, mas acabei não deixando claro no post, que legal que vc mencionou com clareza.

:*******

aline disse...

Georgia, puxa, obrigada. :)

Rafa (pode chamar assim?), primeiro, muito obrigada pelo elogio.
Vc tem razão, tem coisas que é difícil verbalizar. Engraçado que eu consigo falar com bastante tranquilidade sobre aborto, sobre machismo, sobre racismo até, mas diante da homofobia eu me sinto enferrujada, ilegítima até pra falar alguma coisa. E eu não quero me abster, eu absolutamente quero engrossar o coro e engendrar um discurso que vise desmontar esse preconceito, que é tão nocivo, nojento, desumanizador quanto os demais. Esse post é uma tentativa mesmo, como eu disse pra Lu.

Acho que todas as pessoas, ou uma maioria considerável, amou na vida. A gente não se entende sem isso, sem esse sentimento. Quase tudo no mundo gira em torno disso, todas as nossas narrativas, nossos mitos, os discursos que justificam nossa vida, as religiões, a noção de família e amigos, tudo gira em torno do amor e dos desdobramentos dele. Vc ouve falar de amor desde que nasce, desde que te contam o primeiro contos de fadas, então eu acho difícil que alguém passe pela vida sem sentir isso que nós tão cuidadosamente tecemos. Só que cada um ama a seu modo também, que conjuga amor com tantas outras coisas a pondo de confundir o que é um e o que é outro, sei lá, como ciúme, como proteção, como medo de solidão, como idolatria, etc. Eu não sei o que é amor de verdade, eu sei que as pessoas são de verdade e sei que pra elas, o que elas sentem é de verdade. Se alguém ama da maneira boba e superficial que uma personagem de novela ama, eu não acho que esse amor é menos real, acho que é um desperdício. Porque um relacionamento pode ser muito mais intenso e interessante do que a televisão nos mostra.
Sobre se colocar no lugar do outro, nossa, eu fecho com vc. Poucos sabem fazê-lo, poucos se prestam a tentar.

Beijos :)

Diego Goes disse...

Namoro um cara há 5 anos. Modéstia a parte, o nosso amor é bonito, mesmo, tipo de filme. E é frustrante não poder demonstrar este amor que sinto por ele da mesma forma que a maioria da população. Coisas simples e aparentemente banais - como pegar na mão - é algo que choca muita gente. E dar um beijo, então, é encarado como a chegada dos cavaleiros do Apocalipse.

Sei que as coisas estão mudando aos poucos e que em um futuro breve isso será encarado como hoje a gente encara as atitudes imbecis de separar os negros dos brancos lá pelos idos de 1950. Mas eu bem queria poder vivenciar isso e que os outros vissem, como você disse, que o amor, porra, é importante para os gays, também.

aline disse...

Oi Diego

Justamente, justamente. Toda a cultura é um história do amor heterossexual, em todas as suas variantes, suas sutilezas, suas possibilidades. E eu acho que garantir esse espaço para demonstrações públicas, para que narraivas, músicas e filmes sejam feitos sobre casais homo, acho que isso é uma das urgências dessa nossa geração. Levar essa possibilidade tão longe quanto for possível. Porque, como vc disse, mesmo que as coisas estejam mudando, ainda existem as vidas, as pessoas, como vc que está aqui agora e quer viver agora todas as coisas que são garantidas aos heteros de antemão. E eu vejo e entendo essa urgência, e tal.

cara, 5 anos de namoro é muito tempo. Parabéns pra vcs, querido. =*****

Iara disse...

Aline, a primeira parte do seu post me lembrou uma série que o Alex Castro, do "LLL" tá fazendo sobre privilégios. Porque o privilégio é invisível para o privilegiado, como o ar que a gente respira. Então eu ou você podemos, fofamente, andar de mãos dadas com nossos maridos, dar beijinhos na fila do cinema, e todo mundo acha que é só mais um casal feliz. E pra gente isso nunca foi problematizado, e não é por escolha nossa, ou por sermos fúteis e tal, só não é nossa experiência. E a gente pode se solidarizar com o Diego e o namorado dele, mas nunca vamos sentir na pele o peso dessa repressão toda. O caminho é o que você está percorrendo, dizer que não tinha que ser assim, questionar mesmo. Do mesmo jeito que a gente questiona porque as mulheres são classificadas de acordo com sua vida sexual antes de serem consideradas cidadãs, ou porque negros são discriminados.

É doido isso porque, teoricamente, um grupo discriminado teria mais facilidade para entender as dores de outro grupo, mas a gente sabe que não é assim, que boa parte das pessoas quer comprar só a sua briga, sem perceber que há um inimigo comum, um sistemas normativo que diz o que é aceito e desejável e o que não é. Mas tem que abrir os olhos, né? Porque, falando do caso específico da homofobia, ela não existe sem machismo.

Haline disse...

Nossa, amei o post. Fotos lindas que vc escolheu. E, cara, achei tãaaaaao sensível.

Eu acho que tem sempre 2 questões básicas com relação a qq preconceito: uma que é mais macro, a dos direitos. Nesse caso, o direito de fazer parte da sociedade, adotar crianças, casar, ter seu direito de ir/vir/beijar garantidos (para isso sou super a favor de lei específica como tem para os negros) e etc.

E a outra é da estrutura que já temos. A gente cresce aprendendo certos padrões: de beleza, de comportamento, de gênero e etc. Obviamente essa questão é mais invisível e a mais dificil de ser combatida. Tem um anúncio que tá rolando, acho que é de fraldas. Um bebe menino faz serenata pra outro bebe menina. É fofo. E hetero. Como tudo.

Agora vc tocou num ponto que gosto muito. O amor. “… enfim, o amor, porra. É tão importante”. Pq claro, tem uma terceira questão que é a liberação sexual, o direito de exercer sua sexualidade da forma que bem quer e escolher o parceiro que quiser, sem definições de hetero, gay ou bi. Mas acho que seu post fala de amor. E eu vejo o amor como uma grande força de transpor barreiras nas relações.

Lembrei do caso das meninas que apareceram no profissão repórter, do parto dos gêmeos, do sofrimento de uma delas pq até agora não conseguiu registrar no nome das duas. A filha de uma amiga fez o seguinte comentário : “coitada mãe, pq não deixam? As pessoas que não deixam são más”. Ela ainda não entende muito de sexo. Mas ela entende de amor, de amor entre pessoas.

De algumas reportagens tão importantes como do Tufvesson e o marido, abrindo as portas de casa, no estilo “caras”, e dizendo q vivem a x anos juntos e são super felizes. Pq qdo as pessoas vão lá e falam, e falam de amor, parece q fica mais difícil contestar. E isso já é muito bacana. Mesmo pq o lance da liberação sexual é também uma opressão aos casais heteros. Tem normas de conduta e etc. Fico mesmo sensibilizada com o que se quer fazer em público e apenas uma parcela de pessoas não pode. O que, aliás, me lembrou um videozinho que a Lu postou duma campanha onde um cara saia as ruas pedindo autorização pra casar com a namorada, daí no final fazia relação com os gays e tals.

Enfim, eu adoro como escreve. Não acho que tem um jeito específico de falar dessas questões. Seu post exalou esse lance do amor.

aline disse...

Oi Iara,

Eu não li essa série do Alex, mas concordo parcialmente com o que vc disse. Que passa despercebido, sim, eu acho tbm. Disse isso no post, que o óbvio estava na minha frente, e ainda assim, me causou estranhamento.
Mas eu discordo do uso da palavra privilégio. Por uma questão de definição mesmo. Privilégio pressupõe uma regalia oferecida a um pequeno grupo, em detrimento da maioria. É geralmente uma situação de superioridade. E eu não vejo assim, como um privilégio, meu direito de demonstrar publicamente meu afeto ou declarar minha orientação sexual. Isso é mínimo, não é algo que me é concedido, entende? é algo cuja falta constitui uma situação absurda, desumana. A causa LGBT não reivindica um privilégio, um favorecimento, uma espécie de fortuna, ela reivindica uma condição fundamental de liberdade e existência, e enquanto eu lidar com isso nos termos de "privilégio", vou manter a lógica de que é algo para poucos, que é uma concessão. Sem contar a questão da maioria e da minoria, que no caso da questão sexual, não sei como fica. Não sei se a maioria é hetero, homo, bi. Entende o que eu quero dizer?

Concordo com vc de que a homofobia tem muito de machismo. Mas muito de moralismo tbm, como a Lu disse, pq as pessoas associam homossexualidade a promiscuidade. Eu hesito um pouco em concordar com isso: "um inimigo comum, um sistema normativo". Quero dizer, concordo com isso, desde que fique claro que esse "inimigo comum" não é externo às pessoas, pelo contrário, somos nós, pessoas reais, que aplicamos nossos conceitos de afetividade. Como no exemplo das crianças. Mesmo os mais liberais talvez hesitem em dizer que uma menininha está namorando outra. Porque o homoerotismo aidna é coisa de adulto, é algo que só pode se definitir, se é que "pode", depois de uma certa idade, nunca a princípio. Esse sistema normativo, afinal, são as pessoas.

aline disse...

Ah, obrigada Haline. Eu tbm amei as fotos, e pra mim, elas e o post da lu valem mais que qq coisa q eu tenha escrito. Pq eu me sinto desajeitada falando sobre isso, inapta mesmo. Fico muito contente em ouvir que é um texto sensível, pq era assim que eu o queria. Sobretudo, sensível. Engraçado que o start dele foi uma coisa extremamente simples, de cunho sexual mesmo: meus filmes pornôs. E no entanto no texto a coisa foi pra outro lado, foi pra falar de amor. E só quando eu tava acabando o txt que ficou mais claro pra mim do que eu queria falar, que tipo de coisa estava na minha cabeça. Sobre amor, sem a especificação de ser hetero ou homo, pq afinal, essa discriminação é apenas isso, discriminação.

Há, eu vi essa campanha, e também pensei nisso. Já tava com o post na cabeça e imaginei a mesma coisa, um comercial em que os meninos cantassem pra outro menino. Ou que meninas cantassem pra menina. Não consigo imaginar um comercial assim que não causasse muito estranhamento e mal estar. E é importante se perguntar pq, né. Pq essa brincadeira, sendo hetero, é engraçadinha e sendo homo, é estranha, quando não repulsiva pra alguns.

Désir La Vie disse...

Putz,
Lendo seu texto - e depois a Iara falando em 'solidariedade aos casais homos'-, acabou caindo a ficha de que acredito ter sempre vitimizado as relações homossexuais.
Meu olhar quase sempre ficou concentrado no:
'pô, coitados'.

Depois divaguei e parei pra pensar no 'sexual' e no 'amor'...Tanto nas palavras como nos sentidos empregados.
Sabe, sempre quando procuro encontrar parâmetros de posicionamentos preconceituosos e conservadores, imediatamente penso em minha mãe - ela é um dos seres mais conservadores que conheço, tirando minha bisavó que nasceu em 1908. Mas então, daí que fiquei imaginando alguns episódios que já presenciei em vida ao lado dela, e concluí que, muito possivelmente, ela não encontraria 'problemas' no caso de um homem se apaixonar por outro homem, ou de uma mulher por outra mulher; porque o AMOR é um sentimento sagrado, nobre, pleno, único, transcedental; e não há a mínima importância de que duas pessoas do mesmo sexo se amem, desde que não consumam - esse magnífico sentimento - de maneira carnal.
Você já parou pra analisar o quanto é cristão essa idéia? O AMOR é belo e sublime, o sexo é quase-sujo, mas aceito, desde que seguido com parcimônia(como vc bem colocou) e claro, dentro de 'regras'- como, no caso, de ser entre homem&mulher.
Agora me pergunto: O que assegura essas regras? Religião, somente? Porque conheço ateus que veem relacionamentos homo como algo perto do 'não-natural', e unicamente por esse união causar implicações no que diz respeito à interferência da continuidade da espécie; muito embora, socialmente, eles aceitem o relacionamento na boa - Embora o problema se concentre no 'como' e 'por quem' esses argumentos são utilizados.

Agora mudando de pato pra ganço...

Bem, outra coisa que me deixa puta, é a deturpação da imagem da mulher mesmo dentro de uma relacionamento homossexual.
Duas mulheres juntas são sempre idealizadas na cama...Sempre alimentam os mais varidos desejos, principalmente os masculinos..Então, talvez por essa razão, ver duas mulheres de mãos dadas na rua choque bem menos do que dois homens.
E também tem o lance da nossa cultura sempre ter prezado pelos laços/carinhos/afeto explícito entre mulheres, mas nunca entre os homens.
Mas sim, também não acredito que isso sane o olhar preconceituoso sobre um casal homossexual feminino, mas há sim uma diferenciação do olhar empregado pro casal masculino. No femino tem aquela coisa toda meio cor-de-rosa, aquela conotação da delicadeza, da fragilidade, do 'olha que bonitinho'...

Meu senhor, como falei.
;)

Ah, também achei muitíssimo bacana a Lu ter falado sobre a bissexualidade estar sempre atrelada à idéia de putaria geral...porque é incrível como isso é verdadeiro. Do tipo: 'como assim, virou putaria? Vai querer comer homem e mulher? Ou é uma coisa ou é outra. Resolve aí.'

Iara disse...

Oi Aline,

Usei privilégio mais ou menos como ele usa, mas pensando em uma situação em que estou mais confortável em relação a outrem, sem juízo de valor sobre qual deveria ser a norma. Porque quem come é privilegiado em relação a quem passa fome, mas é lógico que comer é direito de todo mundo. Daí, lógico, quem é heterossexual está do lado dos que não sofrem esse preconceitos.

E sobre o inimigo comum, não sou do tipo que se exclui quando diz que "a sociedade é machista, a sociedade é homofóbica". Porque a sociedade também sou eu. Então, posso reproduzir, ainda que não com a intenção de ofender ninguém, discursos e ações racistas, homofóbicos e, por que não, machistas. Porque não vivo numa bolha e esse discurso me influencia de uma maneira ou de outra. A questão é estar abert@ pra questionar isso, pra receber críticas quando, ainda que irrefletidamente, reproduzo preconceitos.

Mas o lance da heteronormatividade me parece muito mais poderoso do que o machismo e o racismo mesmo. Não consigo mesmo imaginar uma propaganda que mostre um "casalzinho" de crianças homo. Sinal de que falta muito pra homossexualidade deixar de ser um tabu.

Srta. Bia disse...

Oi Aline, seu post me lembrou esse post do blog da Vanessa: http://inconfidenciamineira.com/?p=1761

A heterossexualidade é mesmo algo estabelecido e esperando das pessoas. E não consigo nem mesmo imaginar o quanto deve ser confuso para alguém perceber que gosta de pessoas do mesmo sexo. Como dizer isso para alguém sem espantar, sem ter medo que essa pessoa deixe de gostar de você.
Acredito também que hoje há pessoas mais receptivas para qualquer tipo de relação. Não achei estranho o dia em que gostei de uma menina, também não tive necessidade de me definir como hétero ou homo, porque eu simplesmente não sei se gostarei de outra menina além dela. Aí como sempre me relacionei com homens as pessoas tem a certeza que sou hétero. E mais louco ainda é pensar que o que fazemos entre quatro paredes pode afetar tanto nossa vida pública, porque sexualidade é algo extremamente privado e fica assim tão público de repente.
Ótimo texto!

aline disse...

Van

Eu sei de alguns gays que escolhem ser celibatos por entenderem que o ato sexual entre pessoas de mesmo sexo é errada. Evidentemente, é uma concepção cristã, "naturalista", heteronormativa. Eu só lamento por eles, porque a vida deve ser muito complicada, limitada, sufocante. De entender a si mesmo e ao próprio desejo sob o crivo do antinatural, da aberração. Essas pessoas tendem a obstruir não apenas o sexo, mas o amor mesmo, pq como eu disse, ele não é assexuado, idealizado. Ou, quando é, fica bem claro que é um sentimento um tanto solitário e esvaziado do outro.

Quanto aos ateus que comprar essa ideia, é preciso dizer que vc não precisa ser religioso para assimilar uma moralidade oriunda do discurso religioso, especialmente o cristão. Ainda mais aqui no Brasil, onde o catolicismo é tão dissolvido e internalizado. Então essa noção de sexo reprodutivo, de culpa, de expiação, tudo isso faz parte do nosso acervo emotivo sem que necessariamente a pessoa frequente uma missa: está na nossa maneira de lidar uns com os outros, com a vida. Desvencilhar-se disso que é a coisa, eu acho.

Sobre a imagem do casal de lésbicas ser excitante e virar fantasia, eu não sei se isso é um problema. Várias mulheres tem tesão em dupla penetração, ou sei lá, as pessoas se excitam com todo tipo de coisa, então pensar em duas mulheres trepando pode ser muito bom mesmo. Imagino que haja mais homens que se excitem com um casal lésbico do que mulheres que se excitem com um casal gay, ams ai sim, vc tem razão, é machismo, é uma noção de sexo bem fechadinha, homem-mulher, bla bla bla. Eu acho demais dois caras se comendo.

aline disse...

Iara,

Eu não sei se o Alex aprofunda mais a noção de privilégio e de privilegiado quando aplica isso às questões raciais. Não conheço o texto dele então não posso falar (eu falo de privilégio assumindo que vc concorda com essa conceituação), mas eu tendo a discordar mesmo dessa leitura que pauta a condição a ser conquistada como privilégio. Por conta do que eu disse mesmo, pq eu não vejo o delay entre uma condição injusta e uma condição mais justa, ou entre o desconforto e o conforto, como um privilégio. Acho equivocado trabalhar uma crítica a partir dessa noção: reconheça seu privilégio, branco/ homem/ hetero. Privilégio é algo que vc eventualmente abdica. Eu não quero abdicar do meu "privilégio" de andar de mãos dadas com meu marido, que quero que essa manifestação seja completamente aceita, sem nenhuma restrição. Não é da natureza do privilégio ser estendido a todos, a situação do privilegiado não se presta a isso, pq se é um privilégio, está no nome, é para poucos, é para uns seletos, é restrito. Não é apenas uma questão de nomenclatura, a meu ver, é uma chave de leitura mesmo. Que chega bem perto da culpabilidade muitas vezes. Então eu rejeito, eu não consigo mesmo trabalhar com essa palavra.

Quanto ao inimigo comum, eu não achei que vc se excluía não, pelo contrário. De novo, eu acho que foi uma questão de termos usados. Pq eu tenho visto as pessoas culparem sistemas abstratos com certa facilidade, e de repente o patriarcado, o machismo, o racismo, a homofobia, tudo isso parece um sistema de valores externo que se sobrepõe a nós. Quando, na verdade, ele está implicado na forma com que nós concebemos o mundo, muito profundamente. Talvez eu tbm dê a entender isso nos meus posts, tvz eu tbm em refira a esse conjunto de ideias de maneira a conferir-lhe corpo e realidade bem concreta e externa, então definitiamente não quis dizer que vc se vê fora e livre disso.:)

rs... todo mundo cismado com o casalzinho agora. :D

aline disse...

Srta Bia,

Eu não sei se é confuso e complicado pra todo mundo se descobrir homo, ou bi. Tenho alguns amigos pra quema descoberta foi tranquila, foi uma constatação, enfim. Não houve choque, e acho que não há sempre. Depende, como quase tudo na vida, né. E eu tbm acredito que algumas pessoas lidem muito melhor do que outras com o preconceito. Não sei se vc viu aquele programa MTV Debate sobre o politicamente correto, e tinha um gay lá completamente seguro, dizendo que qdo alguém fala algum desaforo ele simplesmente ignora. E que as bees que ficam bravas são inseguras. Eu vi muita gente revoltada com o cara, dizendo literalmente que ele traiu o movimento, que ele deu um tiro no pé e aquelas bobagens costumeiras. Eu não chego ao ponto de taxar todas as pessoas que se abatem com a homofobia de inseguras e carentes. Mas eu reconheço o que ele diz sobre simplesmente não se abalar quando alguém faz um comentário homofóbico, pq esta é a vida dele, oras, e ele lida com isso como lhe for melhor. Enfim, tudo isso pra dizer que o preconceito, por mais atroz e cerceador, ele não fixa as vítimas na condição de vítimas, e eu torço mais é pras pessoas se liberarem e sentirem-se encorajadas a falar, vestir-se, beijar, andar, como quiserem.
(só pra constar, eu estou parafraseando uns 20 posts da lu aqui nessa resposta)

Eu acho legal isso de não se definir como ht ou homo, pq afinal, vc é uma pessoa, antes de tudo, e quem vc ama, e como, é coisa sua, é muito mais e mais bonito do que a palavrinha que te encaixa nesse ou naquele grupo.

Obrigada pelo comentário =D

Désir La Vie disse...

"é preciso dizer que vc não precisa ser religioso para assimilar uma moralidade oriunda do discurso religioso, especialmente o cristão...Desvencilhar-se disso que é a coisa, eu acho."

Certeza mais do que absoluta! Engraçado que alguns reconhecem tudo e mais um pouco, mas a coisa é tão, mas tão internalizada que não conseguem sentir de outra forma...

Iara disse...

Então, Aline, entendo seu ponto de vista. Privilégio pressupõe algo que possa ser abdicado, quando a liberdade pra amar quem quiser deveria ser a norma, claro. Na verdade, o exemplo de andar de mãos dadas fica péssimo neste contexto, burrice minha. Mas acho que a coisa fica mais clara falando em discriminação. Porque eu posso não ser racista, não colaborar diretamente pro racismo, mas se estou disputando a mesma vaga que uma mulher negra, temos a mesma bagagem profissional, qualidades parecidas, etc, e preferem me contratar por eu ser branca, fui privilegiada por ser branca, por exemplo. Lógico que eu não tenho culpa. Mas reconhecer que este sistema está errado e me privilegia, me faz sair a frente ainda que contra a minha vontade, não significa dizer que eu não tenha o direito de estar bem empregada. E é lógico que estes preconceitos não são fáceis de serem detectados categoricamente, assim. Comparar pessoas é sempre muito difícil, e um selecionador pode dizer que eu sou "mais carismática" que a minha concorrente. Abdicar do privilégio, neste contexto, significaria abdicar de ser discriminado positivamente, o que não é nada óbvio, eu sei. Mas passa por fazer isso que você faz, assumir que não pode ser privilégio porque é direito. Se virou privilégio, tem que mudar o sistema mesmo.

Meu comentário vai ficar gigante, mas lembrei de uma coisa interessante sobre esse lance do sistema sermos nós. Tenho uma amiga muito inteligente que não presta tanta atenção a questões de gênero quanto eu, mas sabe que esta é uma preocupação minha. Ela tem um bebê de 2 meses, um menino, e alguém deu uma roupinha que parece um tom de rosa. E ela não consegue vestir o menino com essa roupa. Mais do que não consegue: não veste e sofre por se sentir machista e ignorante. O marido tem camisas cor-de-rosa, mas é lógico que, olhando pro marido, a gente vê que ele é um homem, então ok. O bebê, não, né? A gente só identifica o gênero pela roupinha. E ela sabe que nessa fase da vida, o bebê não está nem um pouco preocupado com o que vão achar dele. Ela se (e me) perguntou se teria a mesma dificuldade de colocar uma roupinha azul numa menina. E se deu conta de que não. Bingo! Ficou escancarado pra ela, numa questão tão trivial, o quanto ser ou parecer mulher é negativo. Fui honesta com ela: se o bebê fosse meu filho, também não sei se o vestiria de rosa. Quer dizer, reconheço que tô trabalhando em prol de uma idéia que eu refuto, dessa história de marcar a identidade de gênero de maneira tão opressiva. Mas, putz, sou humana, né? E a gente precebe o quanto tem que se questionar o tempo todo, o quanto nosso preconceito pode se manifestar em coisas muito pequenas.

aline disse...

Iara, nesse outro exemplo que vc deu, sobre a discriminação, eu também não acho que ser escolhida pra um emprego por causa da cor da pele, em detrimento de um negro, constitui um privilégio. De novo, pq privilégio é uma concessão dada a uns poucos selecionados, a um grupo de pessoas que são consideradas melhor do que as demais. E para o racista, vc não é especial. Vc é melhor do que um negro pq na lógica dele qualquer branco é melhor do que qualquer negro. É o oposto da meritocracia. Isso não faz dos brancos privilegiados, isso faz dos negros sub-pessoas. Antes de mais nada, ele é negro, então não está apto a ocupar esta vaga. E eu não entendo o que vc quer dizer com "abdicar de ser discriminada positivamente". Como se faz isso? Vc, ao concorrer com um negro, desiste do emprego? Numa entrevista, vc deixa claro que não é racista e não admite perder uma vaga por questões raciais?

O reconhecimento dos valores que sustentam e impulsionam o preconceito (seja da natureza que for) é muito importante, sim. Mas é preciso tomar cuidado para que determinadas abordagens não sejam paralisantes e portanto, contraproducentes. É uma inversão focar a crítica à discriminação naquele que se beneficia dela, porque redimensiona as reivindicações do grupo discriminado a um pedido. Os negros não querem ser favorecidos com as cotas, eles querem tentar compensar problemas que são maiores e anteriores ao vestibular, à vida escolar dos vestibulandos até. Então estudar numa universidade pública não é privilégio, ter um bom emprego não é privilégio. Se for, os negros ou gays que estudam em boas universidades e tem bons empregos, que vivem vidas tranquilas como eu e vc, eles são privilegiados também? São sobreviventes? São "vencedores"? São o que?

Nossa, eu com certeza colocaria a roupinha rosa no meu filho, se fosse uma roupinha bonita. Sem nenhuma intenção de chocar os outros ou confundir, mas por minha causa e por causa dele, pra tentar desde cedo não reproduzir os pequenos esquemas que fixam uma pessoa num conjunto de sinais que ela deve obedecer pra garantir sua identidade sexual.

Iara disse...

Oi Aline,

Tive que ir ao dicionário. Você tem razão, "privilégio" pressupõe um favorecimento mais pessoal mesmo. Mas pra mim o fato é tratamos do favorecimento de um grupo em detrimento de outro, ainda que estejamos tratando aqui de discriminação de minorias, por exemplo.
Não coloquei o "abdicar ao privilégio" como algo assim tão prático, por isso disse que não era óbvio, embora acredite que um vestibulando branco, quando se manifesta a favor do sistema de cotas, reconheça que há uma injusta no sistema, ainda que essa injustiça faça com que mais estudantes como ele, brancos, sejam admitidos. Pra mim é óbvio que todo mundo tem direito a um emprego decente, a comer, a se manifestar, a estudar num universidade pública, gratuita e de qualidade. Mas está claro que o acesso a todas essas coisas é restrito. Não deveria ser, na minha opinião, mas é. O que o capitalismo tenta empurrar pra gente é que vale o mérito. Na prática a gente sabe que não é verdade, porque partimos de condições distintas. Por isso eu também sou a favor das cotas. Mas entende que as cotas só entram na discussão porque o acesso a universidade é limitado? Se o acesso fosse universal, como eu, você e muita gente acredita que deve ser, acabou a discussão das cotas, porque acabou um dos principais mecanismo de exclusão, que é o vestibular. Como eu defendo, deste ponto de vista, sou privilegiada, favorecida, whatever, porque tenho acesso a algo que boa parte da população não tem. Mas tá claro que nossa discussão não é frutífera, porque nem você nem eu acreditamos na meritocracia como maneira justa de excluir, porque não acreditamos em "exclusão justa". Mas ó, eu realmente acho que alguém que passou pela guilhotinha dos preconceitos todos e conseguiu se afirmar em um ambiente que lhe é hostil é um sobrevivente. De novo, não compactuo com os discursos de programas de TV em que o ex-miserável "self made man" é o herói moderno. Não acho que ele tenha mais méritos do que ninguém. Mas que conseguir properar quando a lógica diz que você não devia é sobrevivência, isso eu acho.

Voltando às roupas de bebê, a verdade é que me irrita muito essa identificação automática e gritante. Na verdade, o meu ideal seria que as roupinhas não gritassem imediatamente "oi, sou menino/menina". Que as pessoas tivessem que perguntar o sexo mesmo, que o bebê pudesse partir da expectativa zero. Porque a carga enorme de expectativas em relação ao feminino/ masculino é um dos motores da homofobia e do machismo.

Ollie disse...

Acho lamentável viver num mundo onde o amor entre pessoas do mesmo sexo é olhado de forma repressora ou preconceituosa, como se fosse algo vergonhoso, enquanto tantas pessoas fecham os olhos e se omitem diante de coisas que são realmente vergonhosas, como a violência urbana e doméstica, a exploração do corpo (feminino e masculino) como objeto de consumo, a falta de ética em todos os níveis sociais, etc.
Uma pena que as pessoas não consigam trabalhar essa intolerância. Acho que a razão desse problema está no fato de que os heterossexuais recebem muita coisa "de mão beijada" e não tem que batalhar por elas.

aline disse...

Iara,

Reconhecer uma injustiça não tem praticamente nada a ver com abdicar de algo, muito menos desse suposto privilégio. O reconhecimento do problema só indica empatia com o outro e alguma lucidez.

Toda a questão da meritocracia e dos mecanismos de exclusão não constituem um privilégio para aqueles que se "beneficiam" desses mesmos mecanismos. A escravidão não foi um processo através do qual os brancos foram privilegiados com a liberdade. Do cristianismo não advém o discurso queprivilegia os heterossexuais com a aceitação.

Eu sou a favor das cotas pura e simplesmente pq é uma reivindicação dos negros. Eu nem entro em questão de quantidade de vagas e blá. Eu reconheço irrestritamente a legitimidade do movimento negro e acho que se eles, enquanto sujeitos e elaboradores de sua própria trajetória, dizem que as cotas é uma medida que lhes contempla, que lhes interessa, pronto. Eu concordo e apoio e pronto. Elas só entram em discussão porque a sociedade é racista. Se a fuvest disser que vai mudar a prova, que a avaliação vai exigir um perfil diferente de aluno, ninguém reclama, ninguém discutirá a meritocracia dos alunos que se dão melhor com um tipo de prova dissertativa ou alternativa ou multidisciplinar ou wiskas sachê. Porque a mudança de critérios é aparentemente técnica. Se vc disser que quer mudar o perfil dos ingressantes e aumentar a quantidade de negros, a gente enlouquece e promove um interminável debate pra saber se as cotas devem ou não ser *concedidas*. Eu nunca sequer discutirei isso.

"alguém que passou pela guilhotinha dos preconceitos todos e conseguiu se afirmar em um ambiente que lhe é hostil é um sobrevivente" - então nossa sociedade é composta basicamente por 3 tipos de pessoas: a) brancos e heteros privilegiados, b) sobreviventes e c) vítimas. Veja que nem mesmo quando alguém consegue contornar os preconceitos e violências, ela deixa de ser vista sob o estigma de sua vitimação. Assunto velho entre nós duas, diga-se de passagem.

aline disse...

Ollie, eu tbm acho muito foda que as pessoas sejam desumanizadas a ponto de perderem o direito de serem espontâneas, dependendo da situação. Claro que há nuances, e como o Diego disse, as coisas estão evoluindo.
O que eu acho mais venenoso na intolerância é que as pessoas não a percebem como tal, ela veste muito bem a roupagem da liberdade de opinião e diversidade de pontos de vista. Então alguém que acha que os gays estão de alguma forma pervertendo a natureza humana dificilmente vai ver a si mesmo como uma má pessoa, ou uma pessoa preconceituosa, ela vai se ver coerente com sua criação e convicções.
Como eu disse pra Iara, não acho que os hts recebem coisas de mão beijada, pq puxa vida, é o mínimo poder amar, beijar e trepar com quem quiser sem ser odiado ou precisar de autorização. O foda é justamente os LGBTs precisarem lutar por essas coisas.

Iara disse...

Aline,

"A escravidão não foi um processo através do qual os brancos foram privilegiados com a liberdade.", você disse. Mas a escravidão foi um processo no qual os brancos tinham acesso à mão de obra barata. E a desigualdade social permite à classe média ter empregada em casa. Diminuir a desigualdade social pode significar, pra classe média, ter que limpar o próprio banheiro, perder um privilégio. Pra mim é claro que um grupo é prejudicado em benefício de outro. Ainda que tenha havido negros livres e brancos que não tivessem escravos. De novo, nesse contexto da homossexualidade isso não cabe mesmo. Mas no do racismo, pra mim, é muito claro.

Quanto à vitimização, eu não acho que dizer que alguém que foi vítima de algo é uma vítima. São coisas diferentes. E acredito que alguém, mesmo fazendo parte do grupo discriminado (negro, mulher, homossexual, whatever), possa passar pela vida sem, em uma única vez, ser vítima de discriminação. E não acho que, se por ventura for vítima de algo, isso é algo inalienável de sua identidade. Mas quando você diz que a sociedade é racista, por isso acha justa a política de cotas, está dizendo que isso prejudica os negros e nesse sentido, por mais que você não goste da palavra, eles são vítimas de um sistema. Agora, se a pessoa entrou na universidade sem cotas e eu disse que considero sobrevivente não significa, em absoluto, que eu considero mais forte que os demais, mais inteligente, nem que este fato vai me fazer enxergá-la de maneira x, y ou z. Ela é um ponto fora da curva, e eu considero alguém que superou uma estatística injusta, só isso.

lu disse...

concordo plenamente contigo, aline; que bom que você colocou essas questões.

E quero dizer que existem teóricos lgbt que enfatizam muito isso: não estamos pedindo favores, estamos reivindicando direitos fundamentais. Existe uma diferença retórica: se quem luta por igualdade adota o discurso do colonizador, da maioria (que aqui não é uma maioria numérica, mas dominante), o discurso se enfraquece demais, se esvazia. É uma questão estratégica, de tática: queremos ser o mais eficientes possível na imposição das nossas reivindicações, que são urgentes e de primeira importância. Não há luxo aqui, estamos tratando do estritamente necessário, do que há de mais fundamental. O que está em jogo quando falamos em "humanos"? o que implica ser "humano", e quem são esses "humanos", dignos de direitos mínimos, e quem fica de fora? trata-se de chamar a atenção pra injustiças terríveis (e note que é diferente de chamar a atenção para os "injustiçados", esses coitados...).
E eu já me deparei algumas vezes com essa fala - por exemplo, invés de dizer, "os negros se fodem", dizem, "os brancos têm privilégios"; ou, invés de "as mulheres se fodem", "os homens têm privilégio". Que isso, um eufemismo?? Privilégio o cacete, ser reconhecida como um ser humano independentemente de ser mulher - ou negro etc -
é fundamental, é o mínimo, é oxigênio.

ah, checa lá seu email que te mandei um e tou empolgada ;)

aline disse...

Iara, esse era um post sobre homofobia, eu nem vislumbrei discutir questões raciais. Porque em um momento, sim, as coisas perdem um pouco a simetria. Estávamos falando sobre ser um privilegiado dentro de questões sexistas e questões raciais, e agora vc menciona classe média e questões sócio-econômicas. E parece fazer aquela associação imediata entre classe média = brancos e domésticas que lavam banheiros = negros, como um desdobramento imediato da escravidão. Eu precisaria de espaço e articulação maiores pra mostrar porque eu, ainda que concorde com parte dessas coisas e compartilhe de um senso maior de injustiça e descontentamento com nossas estruturas sociais e ideológicas, discordo dessa abordagem aí.

Só pra vc saber, meus pais são faxineiros. E minha mãe já trabalhou como doméstica. E isso nos impediu de passar fome por quase dois anos, em tempos muito, muito difícies. E nós nunca deixamos de ser classe média, veja só. E, aliás, somos todos brancos, bem clarinhos mesmo. Então esse monte de ligação entre ser privilegiado, ser discriminado, capitalismo, racismo, vestibular, lavar banheiro, ser vítima, na minha opinião, tem muitas nuances, muita instabilidade, muita ambiguidade.

Ser um sobrevivente não significa ser mais forte. Significa uma condição irremediavelmente marcada por situações que te vitimaram. Ser um sobrevivente necessariamente coloca o abismo e o risco como integrantes da sua vida, da sua existência. Se um negro me diz que ele se acha um sobrevivente, eu respeito e entendo. Mas não é o caso. Geralmente a expressão "vítima do sistema" vem da boca dos olhares externos à situação "vitimizadora", daqueles que olham pros outros sempre sob o prisma da compaixão e da generalização.
Então não tenho nada contra a palavra vítima. Tenho contra o uso indiscriminado dela, ou pior, contra a ideia segundo a qual as pessoas são opressoras ou oprimidos, sem muita mobilidade. É importantíssimo reconhecer uma situação em que alguém sofre uma violência, é importântíssimo nomear a violência, o violador, o violado. E, depois disso, deixar que a vítima, à medida em que ela lida com a própria história, volte a ser uma pessoa, só uma pessoa.
Esse último parágrafo, me fez lembrar dos amoladores de faca.

lu disse...

iara, um mundo racista prejudica todo o mundo. é melhor pra todos, brancos inclusive, q o mundo seja menos racista - assim como é melhor pros homens tbm q seja menos machista e etc; é melhor pra todos que tenha menos preconceito no mundo. Os brancos não são racistas porque isso os beneficia, eles o são porque é assim que é o mundo, de modo automático. ser racista não beneficia ninguém, um mundo preconceituoso não é melhor pra ninguém; pelo contrário, é pior pra todos. racismo é uma merda de todos os pontos de vista. os brancos não têm que "abrir mão" do racismo pra serem legais com os negros; a sociedade, de maneira geral, deve se esforçar pra deixar de ser racista porque isso a prejudica, a estanca, a corrompe.

Iara disse...

Lu,

"um mundo racista prejudica todo o mundo. é melhor pra todos, brancos inclusive, q o mundo seja menos racista - assim como é melhor pros homens tbm q seja menos machista e etc; é melhor pra todos que tenha menos preconceito no mundo."

Concordo em gênero número e grau. As cotas não são para os negros, nem a Lei Maria da Penha pras mulheres: são pra sociedade.

"Os brancos não são racistas porque isso os beneficia, eles o são porque é assim que é o mundo, de modo automático. "

Daqui eu discordo, mesmo. Não dá pra dizer que é automático, e acho também que vocês não quis dizer isso. Porque dizer que é automático naturaliza a questão, e desresponsabiliza as pessoas. Nada é assim claro e definitivo: o racismo prejudica a sociedade no geral, mas pode sim beneficiar algumas pessoas, em situações específicas. E acredito que haja pessoas a quem interesse que o status quo da discriminação seja mantido.

lu disse...

iara, racismo não beneficia ninguém, não há um ponto de vista segundo o qual ele seja legal, positivo - o do supostamente "beneficiado" aí que você diz, não tem isso.
Ser automático não é igual a ser natural ou irremediável; é automático no sentido de que a nossa inteligibilidade mesma é preconceituosa; se não houver esforço consciente, não haverá mudança - o nosso modus operandi per se, por assim dizer, é racista. a gente já nasce num mundo racista, e fala uma linguagem que já é racista - então, se deixar no automático, seremos racistas. é o padrão. somos racistas não porque é bom, porque assim estamos nos dando bem; somos porque somos toscos, burros e cruéis o suficiente. mas não sempre, não irremediavelmente; não estamos condenados a isso. entendeu?

aline disse...

Lu,

"trata-se de chamar a atenção pra injustiças terríveis (e note que é diferente de chamar a atenção para os "injustiçados", esses coitados...)"

Eu acho que se há algo a ser feito, no campo discursivo, é isso. Mostram o que é injusto, como e por que. Aonde exatamente estão os pontos de apoio do preconceito, e muitas vezes, eles estão onde menos se percebe, ou onde menos conseguimos ver maleabilidade. Tantas vezes a gente chega num beco sem saída pq as estruturas que viabilizam as injustiças nos engolem. Então falar sobre isso, pra mim, tem sentido se eu tento formular alguma saída, alguma espaço de manobra.

So bre isso de perdir permissão, eu lembro de um amigo meu, q era gay, dizendo q era contra a parada pq achava q não tinha q pedir permissão nem nada, nem pedir tolerância, pq ele não tem q ser tolerado. ele odiava mesmo a palavra tolerância. e eu não sou contra a parada, mas entendo perfeitamente o que ele quer dizer.

beijos

Iara disse...

Aline,

"Então esse monte de ligação entre ser privilegiado, ser discriminado, capitalismo, racismo, vestibular, lavar banheiro, ser vítima, na minha opinião, tem muitas nuances, muita instabilidade, muita ambiguidade."

Concordo totalmente. Pra mim não existe mocinho e bandido, e muitas vezes um dia a gente é caça, no outro caçador.

"E parece fazer aquela associação imediata entre classe média = brancos e domésticas que lavam banheiros = negros, como um desdobramento imediato da escravidão."

É coloquei em seqüência, dá essa impressão, mas a única idéia que quis associar é um grupo se privilegiando de uma condição do outro. E foi o que me ocorreu porque a classe média não explora alguém numa fábrica, mas tem este "poder" de explorar dentro de casa, se beneficiando de uma desigualdade que não necessariamente contribui para existir. E nada contra trabalhos domésticos, porque eu também já fiz quando morava fora do país. Mas tudo contra este trabalho (e qualquer outro afinal) ser mal-remunerado. No caso do empregado doméstico, com o agravante de ter menos direitos legais do que outras categorias.

"Significa uma condição irremediavelmente marcada por situações que te vitimaram. Ser um sobrevivente necessariamente coloca o abismo e o risco como integrantes da sua vida, da sua existência."

Não penso assim, de maneira nenhuma. Penso em sobrevivente como alguém que superou uma situação de risco, algo muito pontual, passado mesmo. Penso em alguém que sobreviveu, não que é necessariamente nada. Um sobrevivente do Holocausto não precisa, uma vez finda a guerra, atrelar o risco à sua trajetória dali pra frente.

"Então não tenho nada contra a palavra vítima. Tenho contra o uso indiscriminado dela, ou pior, contra a ideia segundo a qual as pessoas são opressoras ou oprimidos, sem muita mobilidade. "

De novo Aline, não acho que alguém seja vítima. Acho que a pessoa foi ou está sendo, e isso não constitui identidade. Cara, eu realmente não acredito em coitadinho, em situações imutáveis. Quando a gente pensa historicamente então, nossa, fica mais claro. Porque Incas foram oprimidos por espanhóis, mas antes oprimiram outro povos (ok, viagem absurda).

Impressionante como nuances dão mais pano pra manga do que o "geralzão". Porque se uma de nós achasse que homofobia ou racismo são ok, o debate nem começava.

Mas ok, esse debate já ficou tãããão off-topic, mea culpa. O que é uma pena, porque o post é lindo. E pra dizer que eu respeito o post, apesar de ter viajado, ele me fez lembrar daquela música do legião: "gosto de ver você dormindo, que nem criança com a boca aberta". Que não fala de uma relação gay necessariamente, mas que eu sempre ouvi como se fosse, e juro que não era porque o Renato Russo cantava. O que, no final das contas, não faz a menor diferença, porque são duas pessoas que se amam construindo seu lar, e isso é lindo. Nossa, mó vontade de ler Caio Fernando Abreu agora...

Iara disse...

"Ser automático não é igual a ser natural ou irremediável; é automático no sentido de que a nossa inteligibilidade mesma é preconceituosa; se não houver esforço consciente, não haverá mudança - o nosso modus operandi per se, por assim dizer, é racista."

Concordo no sentido que nossa inteligibilidade determina que há eu, e o outro. O meu grupo e o diferente. Mas essa construção é muito particular. Então o modus operandi "per se racista", não concordo não. Minha avó era negra. Minha mãe me dava bonecas negras na infância, então, pra mim, o negro não se formou naturalmente como "o outro". Pra mim é um exercício de tolerância entender que gente muito rica possa ser bacana, porque é aí que reside meu preconceito. Ser negro sempre foi tonalidade de pele mesmo, porque minha vó teve 12 filhos, cada um de uma cor, todos da mesmo pai. Então, cor de pele pra mim, nunca constitui alteridade. Racismo eu aprendi o que era depois, intelectualmente mesmo, tipo minha mãe explicando que tinha gente no mundo que não gostava de negro. Então, Lu, não fecho com seu ponto de vista não, e acho que só se perpetua porque alguém ganha com isso.

Iara disse...

Aline,

Só pra terminar: como seu amigo, também odeio a palavra tolerância, embora a use. Tolerar parece "ó, me incomoda, mas vou deixar passar", como tolerância a dor. Porque ninguém tem que tolerar nada, tem é que respeitar o outro.

Iara disse...

"se beneficiando de uma desigualdade que não necessariamente contribui para existir." - corrigindo: se tá explorando, tá contribuindo, sim. O que eu quiz dizer é que a classe média não determinou que o sistema de ve lhe oferecer mão de obra barata.

Ai, Aline, me bloqueia? Porque, além de não ter feito nada no trabalho, eu tô "causando" aqui na sua caixa...

aline disse...

"mas a única idéia que quis associar é um grupo se privilegiando de uma condição do outro" - eu não vou repetir tudo de novo, mas vc sabe né? que eu vou discordar dessa frase aqui até morrer.

"a classe média não explora alguém numa fábrica, mas tem este "poder" de explorar dentro de casa, se beneficiando de uma desigualdade que não necessariamente contribui para existir" - vc acabou de falar que sabe que existem nuances. a classe média, quando não trabalha com serviços e atividades "liberais, é proprietária de micro, pequenas e médias empresas. as relações trabalhistas, já que é disso que estamos falando, dão muito pano pra manga. pq existem trabalhos considerados degradantes, existem sub empregos, existem trabalhos mal remunerados, empregados em situação irregular, desempregados. se nós vamos cruzar questões raciais com questões econômicas e relações de trabalho injustas, como eu disse, é preciso muito mais fôlego. sobretudo agora, que a tal classe média está se expandindo, que as pessoas estão conseguindo aumentar o padrão de vida. essa classe média de que vc fala, aliás, é uma caricatura. que está sendo largamente comentada e satirizada. nada contra criticar esse estereótipo do branco classe média brasileiro, mas meu, ele é um estereótipo.

"Penso em sobrevivente como alguém que superou uma situação de risco, algo muito pontual, passado mesmo." - claro que há a superação. mas isso não anula o que falei sobre o abismo e o risco pautarem a vida do "sobrevivente". quem tem que determinar a relação entre a pessoa e experiência é a pessoa, e não alguém externo. como já conversamos sobre mulheres que foram estupradas. algumas se consideram sobreviventes, outras não. alguns gays espancados se consideram sobreviventes, outros não. e por aí vai. é completamente subjetivo a condição de sobrevivente. ela prescinde, aliás, de uma experiência de violência mais direta. alguns brancos de classe média se consideram sobreviventes da violência urbana geral, alguns favelados que já presenciaram tiroteios não.

"Acho que a pessoa foi ou está sendo, e isso não constitui identidade." - dependendo de como vc fala, constitui sim.

"aline, me bloqueia?" hahahaha que nada. eu gosto de bater papo com vc.

Iara disse...

Aline,

Concordo que é um estereótipo e oi? sou classe média e oi? tenho faxineira a cada 15 dias, tenho lá a pessoa que dá um trato na minha casa. Não me sinto culpada por isso em absoluto, porque pago pago uma grana honesta, mais do que eu já ganhei por aí pra dar aulas de espanhol. Sim, eu sou explorada no trabalho também, estou desempenhando os dois papéis, exploradora e explorada. Não acho que nenhum deles me define, me transforme assim em opressora ou oprimida, mas se a renda média da população não fosse tão baixa, eu teria que limpar meu apartamento sozinha, porque pagar alguém pra fazer isso não ia caber no orçamento. Então ainda que eu preferisse viver num mundo menos desigual, é por conta da desigualdade que eu posso me dar ao luxo de não limpar minha casa. No que você pode argumentar que num mundo mais justo eu também seria menos explorada, trabalharia menos e teria mais tempo pra limpar a minha casa, o que é verdade, e eu concordo dizendo que não vamos concordar mesmo, porque a questão é bem complexa. Só formando um grupo de estudos pra discutir formação econômica do Brasil, e acho que nem assim, viu?

E eu realmente não tenho leio palavra "sobrevivente" com toda essa carga que você atribui a ela, vejo como algo mais pontual mesmo. Mas respeito sua leitura, porque, como você colocou, é uma questão subjetiva porque o que não falta no mundo é ameaça, e reconheço que tem gente que pauta sua vida por elas. Seu exemplo da violência urbana foi excelente: não basta ter sofrido, basta ser vítima em potencial, pra ter a paranóia da ameaça.

aline disse...

Ah, eu não acho mesmo que apenas um grupo de estudos sobre a formação econômica do Brasil seja adequado pra discutir o assunto. Se eu não acreditasse na internet, no blog, não usaria este canal para falar de coisas que me são tão preciosas, extremamente pessoais até. O problema pra mim é a abordagem e não o veículo.

Vc começa dizendo que sabe que estamos lidando, aqui na caixa de comentários, com um estereótipo. Então é isso, uai. Eu acho que a caricatura é sempre válida e crítica, mas uma crítica nunca pode ser caricata senão perde seu efeito. Por isso estou dizendo que eu preciso de mais espaço e fôlego pra lidar com os termos nos quais vc quis discutir discriminação racial e exclusão socio-econômica. São questões que eu acho pertinentes, relacionadas, mas que extrapolam essa configuração, com a qual temos lidado nos últimos comentários, de indivíduo branco classe média e negro classe baixa.

Daniela disse...

Você conhece uma série americana (versão de uma britânica homônima) chamada Queer as folk? Passou entre 2000 e 2005. Eu descobri por acaso e acabei de ver as 5 temporadas. Todos os personagens héteros são coadjuvantes, a série se centra na vida de 5 caras gays e um casal de lésbicas. Olha, senti tanto isso que vc falou: menos engajamento e mais romantismo. Há engajamento e MUITO até, mas há romance acima de tudo, não bandeiras.

Fiquei até com saudade dos personagens depois que acabei de ver. Da humanidade deles...enfim. Não me explico bem, mas é que ainda não terminei de processar.

Se vc tiver interesse eu te passo links pra baixar.

Beijão, flor.

Daniela disse...

Fui ler os comentários e lembrei desse post aqui: http://borboletapequeninanasuecia.blogspot.com/2009/09/na-suecia-tambem-nao-tem-que-vestir.html

E, Aline, acho que na série do Alex ele explica muito bem porque resolveu chamar essas coisas de "privilégio". A série tá ótima. Recomendadíssima.

Iara disse...

"São questões que eu acho pertinentes, relacionadas, mas que extrapolam essa configuração, com a qual temos lidado nos últimos comentários, de indivíduo branco classe média e negro classe baixa."

Poxa, Aline, eu me expliquei lá encima, eu não faço essa associação automática. É furada, e é pouco complexa. A única coisa que eu disse é que um grupo se aproveita da condição do outro, seja essa condição a escravidão ou a falta de perspectiva de um emprego com um renda bacana. Até acho que, historicamente a até certo ponto, uma coisa pode derivar da outra, mas não simplifiquei assim as coisas em lugar nenhum.

Quanto ao grupo de estudos, eu não falei do veículo, mas da abordagem mesmo. Grupos de estudos podem ter o formato que for, inclusive um blog. Mas a caixa de comentários de um post sobre algo não necessariamente relacionado a este tema não me parece o espaço mais adequado pra uma discussão frutífera, só isso. E acho que nisso você parece concordar, porque disse várias que jamais pensou e entrar neste debate neste post. Não invalido em absoluto caixas de comentários como espaço de discussão e produção de conhecimento senão, honestamente, não passava tanto tempo por aqui.

aline disse...

Dani, fiquei curiosa pra ver o seriado. Vou caçar e ver, tão logo quanto for possível...
obrigada. :)

De todo jeito, eu acho que começa a se solidificar a presença de histórias de casais que priorizam as questões afetivas mais do que a homossexualidade. entendi direitinho o q vc quis dizer sim, e acho isso demais.

Beijos

aline disse...

Iara,

Eu entendi o que vc quis dizer. E claro que na maior parte da questão a gente concorda, afinal. Não vou ficar pegando no seu pé :)

Eu resisto a uma representação e crítica que andam muito vigentes na blogosfera sobre classe média e privilégios de toda ordem. Há muita simplificação, há uns recortes bem tendenciosos, há hipocrisia tbm, há muito egocentrismo. Mas eu não to mesmo com vontade de me embrenhar nessa discussão agora (e estabelecer interlocuções que não me interessam em absoluto) pq aprendi direitinho como funciona o debate nesse círculo conhecido de blogs: a última coisa que interessa é o debate em si.

Beijos

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